Hallo Peter,

Ich bin kein (vorlaeufig) "Clickerheini". Trotzdem finde ich die ansaetze (und Rolfs Textausschnitt) sehr gut. Clicker ist eine positive Erziehungsart, wie auch andere. Ich gebe dir Recht, dass eine Rudelhirarchie bestehen muss, besteht bei den Clickern normalerweise auch. Aber ich gebe dir nicht recht, dass Clickern "einen Hund verhunzt". Um dein Wort zu verwenden. Ich habe leider zuviele Verhunzte Hunde gesehen, bei denen der eigene Wille (Hirtenhunde sind zum Beispiel mit sehr starkem Willen und Eigenregie gezuechtet, sonst koennen sie ihre Aufgabe gar nicht loesen) durch negative (Bestrafung bei Fehlern) total gebrochen wurde. Dies sind meistens die Hunde, wenn sie ausserhalb der bestrafenden Kontrolle sind, alles niedermachen wollen (weil fuer die alles ein Kampf in der Hirarchie ist).
Mein Hund spielt oefters mit sogennanten Kampfhunden (Rottweiler, AmStaff, u.A.), die alle mit Clicker geschult wurden, nie ein Problem mit diesen "Bestien".

Schaue Dir auch mal die "Hundeschulen", die mit den alten negativen (miltaerisch preussischen) Erziehung noch arbeiten. Wieviele Wuerge oder Stachelhalsbaender siehst du auf den Plaetzen, ich habe zu viel gesehen, nur schon darum wuerde ich etwas neues positives dem vorziehen !

Gruss

Thomas

Grüß Dich Tharin

: viel zu dem Vorwurf und seiner Entkraeftung lesen kannst:
: About Behaviorism, B.F. Skinner, ISBN: 0394716183

für mich war noch viel interessanter, die diskussion in K. Lorenz´s buch "Einführung in die Verhaltensforschung" zu lesen, denn er war ja ausgesprochener antipode zu Skinner.

tschüß Martin & Mirko

Grüß Dich Peter,

damit alle etwas vom aufgekochten haben, hänge ich mal die ausgangsdiskussion an, aus der du zitierst. Meine antwort stand längere zeit in M. Froitzheims Gästebuch. Nun habe ich sie nicht mehr gefunden, sonst hätte natürlich ein link genügt.
Nach der retourantwort von M. Froitzheim, konnte ich die argumente nicht mehr ernst nehmen. Aber jeder möge sich selber ein bild machen.

tschüß Martin & Mirko
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Kritisches zu "click`n`treat" (von M. Froitzheim)

Click`n`treat ist von den zugrunde liegenden Strukturen grundsätzlich erstmal nichts Neues. Die Konditionierung auf bestimmte Verhaltensweisen über sekundäres Belohnen ist ein "alter Hut" und so alt wie die Erde. Gut ist, das via "click`n`treat" dem Hund sehr schnell ein erwünschtes Verhalten ankonditioniert werden kann.Richtig ist auch,das es in der Regel sehr schnell geht und gute Ergebnisse zu erzielen sind.
ABER:
Der Hund führt das Kommando nur aus weil er in Erwartung eines Leckerchen belohnt worden ist und NICHT weil ich (als Mensch) der Boss bin. Dies ist völlig akzeptabel bei absolut unproblematischen Hunden,versagt aber bei Aggressionen
u.d.m.. Ich kenne solche Hunde aus meiner Praxis zu genüge. Hunde, die hervorragend gehorchen, trotzdem auf Gäste losgehen,sich auf fremde Hunde stürzen und dergleichen mehr. Weil es eben NICHT ein Problem der mangelnden Erziehung ist sondern das der mangelnden Dominanz über den Hund. Ich bin der Boss, ich lenke, leite und führe das Rudel,ich bin die Autorität und treffe Entscheidungen, ich bin derjenige, der agiert und nicht der Hund. Die "Clicker-Experten" sollen es mir doch bitte mal vormachen,wenn ein Stafford,ein Rottweiler oder ein Kaukase vor einem steht und einen umbringen will.Der "süße" Hund, der im Bett pennt, sein Futter verteidigt,sämtliche sozialen Kontate initiiert..."aber das sollst du doch nicht, du
weißt das du es nicht darfst" und ähnliches blablabla von Seiten des Halters zu hören ist.
Es besteht nunmal ein gewaltiger Unterschied zwischen dem eigenen Hund,fremden
Welpen,fremden freundlichen Hunden und hochaggressiven "Kunden-Hunden".
MERKE:Erziehung ist eben nicht immer unbedingt mit Autorität (des Halters) gleichzusetzen.

Ich denke,man sollte nicht immer alles kritiklos übernehmen,sondern sich mal mit der Sache auseinander setzen und das Hirn einschalten und nachdenken...

Nochmal:
Man sollte sich bewußt machen,das der Hund die Kommandos nur ausführt,weil er über Belohnung konditioniert worden ist und NICHT weil ich (der Mensch) der Boss des Rudels bin (ist) !
So werden die Leute in der falschen und trügerischen Absicht weiter leben,das sie ihren Hund jetzt unter Kontrolle haben,was schlichtweg falsch ist. In dem Moment,wo der Hund im "Trieb" steht,wird er trotz Konditionierung das alte Verhalten weiterhin zeigen. Es ist schön und gut,wenn von den traditionellen Methoden endlich Abschied genommen wird,click`n`treat ist deswegen noch lange kein Allheilmittel zum Training von Hunden. Und ich wehre mich entschieden dagegen,das es von den meisten Leuten so propagiert wird ! Eine etwas realistischere Einstellung,nicht ultrabrutal und nicht butterweich wären m.E. viel angebrachter in der Hundeerziehung.

Ohne eine grundsätzlich Änderung im Verhalten des Menschen dem Hund gegenüber, der Einführung in prinzipielle Strukturen von Hierarchie und Rangordnung innerhalb der Beziehung Mensch - Hund,Hund - Hund und Wolf - Wolf und deren hnlichkeiten halte ich "click`n`treat" für absolut gefährlich und verantwortungslos.

Und jetzt bin ich mal gespannt,was für Reaktionen auf mich zukommen werden...:-)

P.S.
Die Einladung steht:
Möchte mir gerne selber ein Bild davon machen,was ein "Clicker-Experte" mit einem der o.g.
Hunden anstellen wird...



Die Antwort

Hallo Manni,

da Dein wundervolles Statement über Click´n´treat in dem von mir betreuten Clicker-Forum aufgetaucht ist, darf ich dir mitteilen, was ich dazu zu sagen habe, damit auch die Leser Deiner Seite eine Chance haben, eine andere Meinung zu hören.

Click´n´treat GEFÄHRLICH und VERANTWORTUNGSLOS!

Was soll man dazu sagen? Ich jedenfalls verschwende keine Zeit damit, das zu verteidigen, was Manfred Froitzheim "Click´n´treat" nennt.

Ich möchte statt dessen erläutern, was meiner Vermutung nach einen so erfahrenen Hundeschuleninhaber zu einem solchen Schnellschuß aus der Hüfte veranlaßt. Seine Bemerkungen sind im Grunde irgendwo richtig. Aber, das, was er eigentlich sagen will, ist zwischen und hinter den Worten versteckt. Sein Text ist auf Provokation ausgelegt. Schade, denn eigentlich weiß er es besser.

Ein Inhaber einer Hundeschule wird öfters als ihm lieb ist, mit dem Problem konfrontiert, daß ein Kunde mit einem Hund daherkommt, der völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Nehmen wir an es ist ein Herdenschutzhund, z.B. ein ein Sarplaninac oder ein Kangal. Das sind ja als Welpen so süße Wollknäuel und später so repräsentative Hunde, die einer Villa gut anstehen. Sie entwickeln sich langsam. Und so wird alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann, die Hunde in die soziale Führungsposition "Boss" gedrängt. Die ersten Warnungen seitens des Hundes werden nicht ernst genommen und 5 Minuten vor 12, wenn die Kinder oder die Schwiegermutter blaue Flecken am Arm haben, geht´s ab in die Hundeschule.

Das Problem muß behoben werden und zwar sofort, weil man in zwei Wochen eine größere Party geben will. Es wird gut gezahlt, also erwartet man Erfolg. Der arme Manfred Froitzheim sieht auf einen Blick das Problem. Er weiß, daß er überhaupt nur eine Chance hat, wenn der Halter sein eigenes Verhalten radikal ändert. Aber genau das verweigert dieser. Der Hund soll sich ändern. Dafür wird gezahlt. Also weiß der Manfred, daß er keinen Erfolg haben kann. Das frustriert und nagt an der Reputation, denn natürlich heißt es: "Der hat es auch nicht hingekriegt"
Und dann kommt ein Schlaui daher und sagt ihm, da gäbe es so eine neue Methode, mit der geht das ganz schnell. Ich bin froh, daß ich nicht in seiner Haut stecke.
Aber das Problem uneinsichtiger und unwilliger Menschen hat absolut nichts mit der Methodik der Clickerausbildung zu tun. Für diesen Teil lest vielleicht nochmal die Seite über "antiautoritäre Erziehung". Manfred Froitzheim hat sie garantiert nicht gelesen.
Andererseits ist das schönste Boss-Dasein nicht dazu geeignet, dem Hund klar zu machen, was wir von ihm wollen, wenn wir ihm einen "Befehl" geben. Den müssen wir zunächst konditionieren. Auch Manfred Froitzheim muß das.
Der Aufbau der sozialen Struktur und der Aufbau einer Ausbildung sind getrennte Probleme, die man aber sehr vorteilhaft zusammen angehen kann. Das zumindest ist der Weg, den die Natur ihre Geschöpfe gehen läßt.
Mit meinen Tierheimhunden zeige ich, wie man mittels des Clickers auch bei sehr schwierigen Hunden zur dominanten Position kommt. Im Gegensatz zu Manfred Froitzheim bekomme ich daür kein Geld und im Gegensatz zu ihm brauche ich mich nicht mit Besitzern herumzuärgern. Die Hunde sind alle zu haben. Ich gebe zu, daß das ein unschätzbarer Vorteil
ist. Aber es sind Hunde, die bis dato niemand anfassen konnte, die jahrelang im Tierheimzwinger lebten, ohne ausgeführt worden zu sein, weil man Ihnen kein Halsband umlegen oder keine Leine am Halsband befestigen konnte.
Auf meinen Demonstrationen bitte ich immer um die Anwesenheit von ein bis zwei Problemhunden. Mit Ihnen kann man die spektakulärsten Erfolge erzielen. Der Grund ist sehr einfach. Viele "schwierige" Hunde lernen besonders schnell. Deswegen werden sie schwierig. Sie lernen Fehlverhalten (in menschlicher Wertung) schneller, als sich der Halter nur annähernd bewußt wird. In der Zeit, in der das Verhalten mit "Aber ... nur ...." erklärt wird, wird es zementiert. Das ist die Crux. Der Weg zurück ist harte Arbeit. Bei der kann der Clicker hervorragende Hilfe leisten.

Ich möchte noch einmal zusammenfassen:
Die "Kritik" hat einen sehr ernsthaften Hintergrund. Es ist aber keine Kritik an der Ausbildung mittels eines Clickers. Es ist eine Kritik und eine Mahnung, den Zustand mit einem Hund zu leben, nicht einseitig auf eine Ausbildungsmethodik zu projizieren. Leider ist seine Formulierung schlampig zugunsten einer provokanten Ausdrucksweise (die er liebt!) ausgefallen. Und damit verunsichert er alle. Er hätte seine eigene Mahnung ernst nehmen sollen, die mit dem Hirn. Man kann es auch vor dem Schreiben einschalten.
Wenn Manfred Froitzheim die Clicker-Seiten von Yorkie gelesen hätte, wüßte er, daß Futter nur eine von vielen Möglichkeiten der Bestärkung ist. (Natürlich weiß er das auch so, aber er tut so, als wüßten das die anderen nicht.)
Das ist so wie das kleine 1x1 und die Steigerung zu fortgeschrittenen Dreisatzaufgaben. Es gibt Leute, die sind mit dem kleinen 1x1 zufrieden, andere können Integralaufgaben lösen....
Wenn jemand am kleinen 1x1 scheitert, dann ist nicht Anwendung von Mathematik gefährlich und verantwortungslos, man ist nur über die Elementarschule nicht hinausgekommen.

Wenn in Mafred Froitzheims nachfolgendem Satz das Wort "Click´n´treat" durch "Hundehaltung" ersetzt worden wäre, würde ich in vorbehaltlos unterschreiben:

"Ohne eine grundsätzliche Änderung im Verhalten des Menschen dem Hund gegenüber, der Einführung prinzipieller Strukturen von Hierarchie und Rangordnung innerhalb der Beziehung Mensch - Hund, Hund - Hund und Wolf - Wolf (warum soll ich bei denen etwas einführen, was wir mühsam versuchen, ihnen abzuschauen? Martins Kommentar) Und deren Ähnlichkeiten halte ich HUNDEHALTUNG für absolut gefährlich und verantwortungslos."

Die Logik seines Originalsatzes ist so, als ob jemand behaupten würde, ohne den Bau einer Brunnenabdeckung sei das Anschaffen und Bereithalten eines soliden Seiles absolut gefährlich und verantwortungslos.

Die meisten von uns werden einig damit gehen, daß das Fehlen einer Brunnenabdeckung verantwortungslos ist. Nicht mehr wollte Manfred Froitzheim sagen. Ein Seil ist immer ein Sicherheitsgewinn, egal was er schreibt. Und ohne ein Seil kann man kein Wasser aus dem Brunnen schöpfen.

Wenn ich daran denke, wieviel Hundeelend und Leid durch das Dominanzmodell schon verursacht worden sind, ist eine solche hingeschluderte Äußerung in Bezug auf die Clickerausbildung mehr als ärgerlich.
Niemand, der sich damit befaßt hat, behauptet, es sei "neu". Die Datierung auf Skinner und Marian und Keller Breland in den vierziger Jahren kann man auf jeder besseren Clickerseite nachlesen. Wer allerdings den Alltag auf Hundeplätzen kennt, wird die Methode weiter für brandaktuell halten. Hundeschulen unterscheiden sich da von Vereinen nur dadurch, daß sie mehr Geld verlangen. Schwarze Schafe gibt es auch da.


... und die Retour-Antwort:

Hallöchen Nico (und an all die Anderen dieser " Diskussion"...) Erstmal scheint das Verständnis der deutschen Sprache nicht so weit verbreitet zu sein wie ich dachte und das es auch mehr als nur die Farben Schwarz und Weiß gibt...Prinzipiell habe ich nix gegen das Clickertraining, es führt sogar ein Link auf eine Clickerseite, das bedeutet aber noch lange nicht, das es nicht auch kritisches anzumerken gilt. Als es so vor 2-3 Jahren hieß, es gäbe `ne neue Konditionierungsmethode (auch als angehender Biologe ist man ja nicht allwissend) war ich ziemlich neugierig und habe mir natürlich ein Seminar angetan, bei dem ich mir das Lachen kaum verkneifen konnte...Click`n`treat ist erst mal nix anderes als `ne simple Konditionierung in neuem Gewand und somit ein ziemlich alter Hut, den ich schon vor mehr als 20 Jahren, mit 14 von meinem Vater gelernt habe im Umgang mit Hunden. Und das sowas dann Laien als die NEUE METHODE in der Hundeausbildung verkauft wurde geht ja irgendwo noch an. Immerhin kann man als Laie ziemlich schnell ganz gute Erfolge rzielen. Unabhängig davon, müßte jeden halbwegs gebildeten Trainer, der ein bissel was von Biologie und Psychologie weg hat (Empfelung wäre hier, an der nächsten Uni mit den Fakultäten Biologie und/oder Psychologie mal ein paar Vorlesungen besuchen) auffallen, das es nicht nur ein alter Hut ist, sondern das auch gerade durch das Propagieren des alles Erreichbaren ziemliche Gefahren schlummern, die einfach unter den Tisch gekehrt werden. Einen durchschnittlich begabten Hund mit halbwegs vernünftigen Besitzer, der keine großartigen Probleme macht kann man locker mit der Methodik rainieren. Kein Thema ! Jeder professionelle Trainer weiß und erlebt es ständig, das es Hunde gibt, die heilfroh sind, das ihnen endlich jemand die Verantwortung abnimmt und ihnen sagt, was ist erlaubt und was nicht und genauso ist es, das Hunde durchaus excellent erzogen sein können, die trotzdem der Meinung sind, nur ein toter Gast ist ein guter Gast und auch Nachbars Hühner, Enten oder des Schäfers Schafe nicht verschmähen. Aber, um mal ein paar Beispiele zu nennen wo ich es für unmöglich halte: Da gibt es einen netten, freundlichen Husky,der nicht nur aninchen, Mäuse,Vögel tötet und frißt, sondern auch 3 Schafe auf dem Gewissen hat und extremes Appetenzverhalten zeigt. Den interessiert dein Stab, dein Click und
Leckerchen einen sch...dreck, und killt das nächste Schaf, Huhn...Tja, dumm gelaufen... Dann gibt es natürlich noch die Ball und Stöckchen fixierten Hunde, die nicht nur der Oma die Krücke klauen sondern im vorbeigehen den Stab mal schnell zerknacken. Und nun ? Besser die Stäbe im hunderter Pack kaufen, oder wie genauso,wie es minder intelligente Menschen gibt,gibt es dieses Phänomen auch schon mal unter Hunden.Dann gibts dann so einen richtig dämlichen Barsoi,der
strohdoof ist,absolut zu nix zu zumotivieren ist und einfach nur straight wie ein Irrer geradeaus rennt. Eine Crossmaschine wär da wohl schon hilfreich...weil irgendwie muß ich dem Hund ja,ob er will oder nicht, mit dem Stab vor der Schnauze herumwedeln, damit er mal durch Zufall dran kommt und das Leckerli sofort wieder angewidert ausspucken kann.Da gibt es dann noch einen richtigen kernigen Owtscharka Rüden von 2 Jahren,der nicht nur im Bett und auf dem Sofa pennt, nee,der läuft sogar unbeaufsichtigt im Garten herum wo ein Spazierweg lang
geht. Sichtschutz ? Wat `n dat ?Da stehst du denn da mit dem Stab,dem Leckerli und dem Clicker,er nimmt erst das Leckerli (wenn überhaupt) und dann dich. (es gibt ja auch so viele HSH Experten neuerdings) Und schon wieder wird ein Parkplatz, eine Wohnung und ein Arbeitsplatz frei...und keinen Experten mehr...Wenn ein stabiler Stahlzaun zwischen mir und den Hunden ist, wie in den Tierheimen, die Hunde heilfroh sind, das sich mal jemand kümmert und kein unvernünftiger Halter am anderen Ende beruhigend auf den Hund einredet,unendlich Zeit da ist, weil der "böse" Hund ja der Realität nicht ausgesetzt ist, gut,das ist dann wahres Heldentum, nicht war Martin ? Sinnigerweise hat Martin,oder sollte ich besser sagen, Herr Pietralla, der mich (und meine Kollegen) als Geldzieher hinstellt sich oft genug biologisches
Grundwissen von mir erklären lassen...das nur am Rande erwähnt...Übrigens, ein kleiner Merksatz: Konditionierungen löschen sich, wenn sie nicht regelmäßig verstärkt werden. Ok., weiter im Text. Für diejenigen,die noch selber denken können noch ein paar grundsätzliche Argumente:-
der Trainer muß ständig mit Clicker und Stab herumlaufen, wenn er denn den Hund
praxisbezogen ausbildet wie in der Stadt, im Bahnhof...es schränkt die Bewegungsfreiheit ziemlich ein (es sei denn ,man bleibt immer brav auf der grünen Wiese am Waldrand)- durch das Fehlen des Bezugs auf ein erwünschtes Verhalten, kann sich die Verknüpfung Stab=Futter verselbstständigen, der Hund berührt den Stab,wenn er Futter haben will.Wird ihm dieses dann verweigert, tja dann,was dann...???????????????????????- das Clickertraining bietet keine Möglichkeit auf unerwünschtes Verhalten des Hundes sofort zu reagieren, genau das Problem hat
ja Nico mit seiner Hündin. Der Hund kann es, steht sie unter Ablenkung (Streß ?) geht nix mehr...und hier ist die Grenze der Methode. Es funktioniert nicht !!!! Und wenn der Hund einfach abhaut, sich "unerlaubt" entfernt ? Ich kann ja mit dem Hund beginnen zu diskutieren, dazu später noch ein paar Worte zum "unseligen Dominanzmodell". Der Hund bleibt dann an der Leine, oder was tut man als Clickerexperte ? Hinterherlaufen, mit dem Stab wedeln, wild clicken oder
Käsehäppchen werfen ?- Clickertraining ist, um es nochmal zu wiederholen gut zur Verstärkung erwünschten positiven Verhaltens, versagt ansonsten aber kläglich.- die Sache kommt ja aus der Delphin Ausbildung. Delphine sind Wildtiere (KEINE HAUSTIERE) und leben unter ganz anderen ökologischen Bedingungen wie Hunde, ganz abgesehen davon, das Hunde viel kommunikativer und anpassungsfähiger sind und diese aufs clicken zu reduzieren ist schon armselig für unsere hochsozialen Hunde. Nico, du solltest ruhig weiter kritisch bleiben, nicht immer das glauben, was dir irgendwelche Leute erzählen (incl. meiner selbst.) Wenn du meinst, ich bin ein Spinner, wie einige der anderen "Experten" dieser illustren Runde, o.k.,kann ich locker mit Leben.Wenn du der Sache jetzt etwas kritischer gegenüberstehst, das mit anderen NEUEN METHODEN genauso hälst und kritisch hinterfragst,umso besser !Denke selber ! Und viel Erfolg mit deinen Hund ! Dominanzmodell ??? Ist mir doch glatt entgangen, das ein Wolfsrudel (und die Beziehung Hund -Hund, Mensch - Hund) demokratisch organisiert ist und das Entscheidungen bezüglich - welches
Schweinchen hättens denn gern ? - unter Wölfen so lange diskutiert werden bis sie verhungert sind. Oder bin ich jetzt wieder der "Böse",der "Ewiggestrige", der irgendwas falsch verstanden hat ? Eine allerletzte Bemerkung, ich weiß nicht, wer es macht, aber ich würde meinen fast neuen Omega Kombi (du siehst,ich verdiene wirklich unheimlich viel Geld) mit Sicherheit nicht einer Hinterhofwerkstatt anvertrauen, die mir die Inspektion kostenlos machen..., den bring ich doch
lieber zu einer Werkstatt meines Vertrauens. Physiker,bleib bei deinen Leisten ! In diesem Sinne Manni & Iskra
P.S. Das wars für mich zu diesem Thema, den wenn ich mir so die Uhrzeiten anschaue, geht man wohl von der Arbeit aus ins Netz oder hat keine. Ich habe jedenfalls nicht im Ansatz die Zeit, hier ständig ellenlange Ausführungen zu machen, da ich wirklich wichtigeres zu tuen habe. Immerhin bin ich täglich in Sachen Hund unterwegs. Ich Armer ! :-)

Zum Thema zitieren aus Büchern:
Was ist falsch daran, sich mit den Meinungen von guten oder schlechten "Experten" zu beschäftigen? Kann ganz erhellend sein, wenn man nur kritisch genug ist und seinen eigenen Kopf bewahrt. Sind eben nur Meinungen.

Zum Thema Clickern mit schwierigen Hunden und Rangordnung:
: Die Lösung soll dann eben
: laut Clickerleuten sein, dass der Hund halt eben noch die Rolle
: rückwärts lernt, aber seine viel zu hohe Stellung im Rudel
: behält. Ist doch eben Käse.
Das mußt du mir erklären, was hat bei dir den Eindruck hinterlassen, dass "Clickerleute" so denken?

Chris und Clicker-Boxer Alex, der keine Rolle kann aber prima bei Fuß geht! Auch ohne Clicker ;-)

Hey Leute!

Ist schon echt interessant, was so ein kleines Zitat bei euch für nen
Wirbel macht. Sooo falsch kann das dann eben doch nicht gewesen sein?

Die Antworten warn eben wieder typisch, denn:

Ich bin "über diese Methode gar nicht richtig informiert" (Constanze)

und

"dass derjenige, der dies sagt, keinen Dunst von CT hat" (Rolf)

oder

"konnte ich die argumente nicht mehr ernst nehmen" (Martin)
u.s.w.

Ist natürlich ganz einfach, der der halt kritisch ist, der ist
eben ganz einfach ein bissel doof. Wer so antwortet, der fühlt sich
eben mächtig gut. Es gab auch Ideen zur Sache, ja, aber das
ändert eben nix daran, dass Clicken eben nicht die Sensation ist,
die sie laut den Befürwortern eben sein soll. Es ist halt nix anderes,
als Hunde für richtiges Verhalten zu beloben. Das mach ich eben schon
seit 20 Jahren, und weiter? Dass man halt ein genaues Zeitgefühl
braucht beim Arbeiten mit Hunden, das weiß ich auch schon lang.
Und so:

"mit den alten negativen (miltaerisch preussischen) Erziehung
noch arbeiten. Wieviele Wuerge oder Stachelhalsbaender..." (Thomas)

arbeite ich nicht. Ist halt natürlich leicht, es so schwarzweiß
zu sehen. Strafen setze ich ein. Ja. Aber nicht immer wieder, sondern
eben gezielt. Und es ist halt die richtige Einstufung in der
Rudelordnung sehr wichtig. Ohne das ist nix mit gescheitem
Zusammenleben mit dem Hund, das wird eben oft vergessen.

Die Leute, die ich eben so mit dem Clicker gesehen hab, die haben
so ne Menge falsch gemacht bei ganz grundlegenden Dingen mit dem
Hund, gerade auch in der Rangordnung. Sie denken: "ah mit Click
löse ich eben alle Probleme" und vergessen ganz, dass eben viel
mehr zum gescheiten Umgang mit dem Hund gehört als Click.

Die Trainer und Ausbilder die ich kenne und vor denen ich eben
echt Respekt habe, die haben das Clicken gar nicht nötig. Die
Profis wollen sich nicht mit eben so nem "Schalter" behindern.
Wer kapiert wie man Hunde gescheit ausbildet und richtig mit umgeht,
für den ist vielleicht das Clicken mal eben was ganz spaßiges,
aber es ist halt nicht die Sensation, für die es eben manche halten.

Bye Peter

Grüß Dich Peter,

: Ist schon echt interessant, was so ein kleines Zitat bei euch für nen
: Wirbel macht. Sooo falsch kann das dann eben doch nicht gewesen sein?

Es ist kein wirbel. Ich habe eine alte diskussion nochmals von der festplatte geholt. Man muss nicht alles neu schreiben. Und ein wenig lebst du doch davon, dass du auf dei etwas gestichelten postings so schön viele antworten bekommst. Sonst würdest du doch deine zeit sicherlich besser verwenden?

: "konnte ich die argumente nicht mehr ernst nehmen" (Martin)

: Ist natürlich ganz einfach, der der halt kritisch ist, der ist
: eben ganz einfach ein bissel doof. Wer so antwortet, der fühlt sich
: eben mächtig gut. Es gab auch Ideen zur Sache, ja, ...

Solange es ideen zur sache gibt, werde ich gern argumentieren. Aber in dem moment, wo jemand anfängt persönlich polemisch zu werden, gibt es von ihm/ihr ja nichts mehr zur sache zu sagen oder?

: Die Leute, die ich eben so mit dem Clicker gesehen hab, die haben
: so ne Menge falsch gemacht bei ganz grundlegenden Dingen mit dem
: Hund, gerade auch in der Rangordnung. Sie denken: "ah mit Click
: löse ich eben alle Probleme" und vergessen ganz, dass eben viel
: ehr zum gescheiten Umgang mit dem Hund gehört als Click.

Das steht in meiner antwort an Manfred Froitzheim. Lies sie doch einfach einmal durch.

: Die Trainer und Ausbilder die ich kenne und vor denen ich eben
: echt Respekt habe, die haben das Clicken gar nicht nötig.

Ja. es gibt seit 10000 - 20000 jahren menschen, die hervorragend mit hunden (und anderen tieren) umgehen können. Es würde vielleicht einigen die augen öffen, wenn sie das buch von Monty Roberts "Der Pferdeflüsterer" lesen würden. Da ist der konflikt zwischen erfahrenen Profis (im wortsinne) und neuen ansätzen in aller schärfe einer persönlichen leidvollen erfahrung mit dem eigenen vater zu lesen.

: Die Profis wollen sich nicht mit eben so nem "Schalter" behindern.

Profis sind immer voll dabei, wenn es etwas zu schalten gibt!!!

: für den ist vielleicht das Clicken mal eben was ganz spaßiges,

Ja, clickern ist etwas ganz spassiges. Und das ist mir tausenmal lieber als das was ich bei manchen profis gesehen habe. Genau deswegen arbeite ich so gern mit dem clicker.

: aber es ist halt nicht die Sensation, für die es eben manche halten.

Den sensationsanspruch unterschieben immer diejenigen, die es nicht kennen. Die anderen wenden es einfach an - ganz nebenbei.
Was 1943 oder so das erste mal mit einem hund durchgeführt wurde - und erst später an den delphinen perfektioniert wurde - kann keine sensation sein. Aber wenn ich missverständnisse und konflikte mit dem hund vermeiden kann, dann werde ich alles benutzen, was mir dabei hilft.

Ich könnte auch folgendes sagen:
wenn ich sehe, wievielen hundehaltern - vermittelt über yorkie.ch - bei der erziehung ihres hundes geholfen werden konnte, dann sind mir die paar "profis", die nur von oben herab lächeln können, ziemlich egal. wem geben sie etwas weiter?

tschüß Martin & Mirko