Hallo Dörte,

es würde mich freuen, wenn dieses Problem ausschliesslich mit positiver Bestärkung in den Griff zu bekommen ist.

Ich glaube nur, dass die Bestärkung, die der beschriebene Hund bereits erfahren hat, weitaus grösser ist, als die Belohnung, die er durch´s Clickern erfahren kann. Falls ich mich irre, bin ich immer für andere Meinungen und Lösungen offen.

Ich glaube das Grundproblem von Anja´s Hund ist, dass er bisher gewohnt war, sein Leben und Überleben selbst in die Hand zu nehmen und da ist es schwierig die volle Aufmerksamkeit und den Gehorsam des Hundes auf sich als Halter zu lenken, wenn man dabei nur die positive Bestärkung benutzt. Das ist meine persönliche Meinung, ich will damit auch gar nicht ausschliessen, dass zusätzlich mit Clickern gearbeitet wird. Für mich schliesst das Eine, das Andere nicht aus.

Vermutlich ist die Unterordnung von Anja`s Hund nicht vollständig vollzogen, sonst würde er ihr doch gehorchen, gerade in Ausnahmesituationen, oder?
Kann man den Unterordnungsübungen mit positiver Bestärkung durchführen? (Diese Frage ist ernst gemeint, ich möchte niemanden provozieren!!!)


Lieben Gruss...Sonja

Hallo Sonja,

: Vermutlich ist die Unterordnung von Anja`s Hund nicht vollständig vollzogen, sonst würde er ihr doch gehorchen, gerade in Ausnahmesituationen, oder?

Dafür muss der Hund aber erstmal langsam und mit beinahe unendlicher Geduld lernen, dass jetzt ein Mensch bereit ist, auf ihn aufzupassen, ihn zu beschützen, dass jetzt ein Mensch bereit ist, ihn wirklich "jederzeit" mit Futter zu versorgen usw. Ich weiss nicht, wie lange dieser Hund als Streuner gelebt hat, und ob er jemals ein wirkliches Zuhause bei Menschen hatte.
Aber nach meinen Erfahrungen mit ehemaligen Streunern schätze ich, ist es auch hier eine Frage der Zeit und nicht des dickeren Kopfes.
Ich hatte mal eine Grönlandhündin, sie war 10 Jahre als Zughund gegangen, hatte in der Zeit immer draußen gelebt und von Frühjahr bis Herbst immer selbst für ihr Futter sorgen müssen (das ist in ihrer Heimat noch üblich, da ist ja auch nichts gegen einzuwenden, solange die Tiere im Winter versorgt werden und genug Futter haben), und wurde dann "ausgemustert" (andere Länder, andere Sitten, darüber mag ich mir kein Urteil erlauben, ich lebe nicht im fast ewigen Eis). Irgendein versierter "Tierfreund" wollte ihr den Gnadenschuß ersparen, nahm sie mit nach Deutschland, und merkte leider nach 5 Wochen, dass er dieser Hündin nicht gewachsen war. Also, nicht dass das jetzt falsch rüberkommt, ich habe diese Hündin sehr, sehr lieb gehabt und möchte keinen Tag des Lebens mit ihr missen, nach den Erfahrungen mit ihr hat sich nur meine Ansicht darüber, dass immer mehr Hunde, die in beschissenen Verhältnissen leben und jetzt in Deutschland an hiesige Verhältnisse gewöhnt werden sollen, drastisch geändert, denn die meisten Menschen erwarten, dass diese Hunde "click" im Gehirn machen und so drauf sind wie die, die hier aufgewachsen sind. Damit meine ich jetzt nicht Anja, ich denke da an meine Hündin und an einige andere, die nach wenigen Wochen aus ihrem ach so tollen neuen zuhause wieder rausgeflogen sind, weil sie nicht so schnell "unterordnungsbereit" waren und ihnen dann untergeschoben wurde, sie wollten nicht, obwohl die armen Viecher einfach nicht anders konnten. Die Grönländerin war für die Stadt überhaupt nicht "geeignet", sie kannte weder Autos noch Menschenmassen geschweige denn, in einer Wohnung zu leben. Da sich auf die Schnelle keine brauchbare Unterkunft für sie finden ließ, kam sie zu mir, als Pflegehund. Und dann blieb sie... Und nach fast zwei Jahren des geduldigen und einfühlsamen Zusammenlebens mit ihr und täglich 5 Stunden laufen-laufen-laufen hatte sie soviel Vertrauen gefasst, dass sie z.B. wußte "ich muß keine halb vergammelten Fische mehr aus dem See holen, ich bekomme bei diesem Menschen genug zu fressen", und ebenso dauerte es, bis sie lernte, zumindest meistens zu kommen, wenn ich sie rief, ihr all die in Deutschland üblichen Kommandos (Sitz, Platz usw.) beibringen zu wollen, habe ich nach 14 Monaten aufgegeben. Die Schlittenhundekommandos führte sie mit Begeisterung aus, aber noch was neues lernen, neben all dem sozialen Stress, den es für sie bedeutet haben muss, vom fast ewigen Eis auf Deutschland umzulernen, war zu viel für sie. An der Straße nahm ich sie die gut 5 Jahre, die sie noch bei mir lebte, an die Leine, damit sie nicht unters Auto kam, ansonsten habe ich ihr einfach viel, viel Freiheit gegönnt. Und sie hat mich im Laufe der Zeit als "Rudelchef" akzeptiert, sie hat ihre extreme Selbständigkeit so weit aufgegeben, dass ich gut mit ihr losziehen konnte und ihr viel Freilauf gewähren konnte, ohne hinterher die Rechnung vom Forstamt zu bekommen.
Und bis zuletzt hatte sie zwei Tierarten, die sie trotz "Wasserflaschenbomper" und trotz "wenn Du's läßt, bekommst Du von mir 'ne Dose Thunfisch extra" einfach so ultralecker fand, daß ich halt aufpassen mußte: Katzen und Hasen (also, richtige Hasen, nicht Kaninchen).


: Kann man denn Unterordnungsübungen mit positiver Bestärkung durchführen? (Diese Frage ist ernst gemeint, ich möchte niemanden provozieren!!!)

Ja, das kann man wirklich, ich mach's gerade mit einem 15 Monate jungen "Draufgänger" aus dem Tierheim (er ist mit 8 Monaten dort gelandet, seine Leute bekamen Panik, als er seine niedlichen kleinen Milchzähne gegen ein vernünftiges Gebiß eingetauscht hatte und klarwurde, dass er kein Knuddelteddy für die Kinder, sondern ein langsam größer werdendes Laufraubtier ist), aber ich denke weiterhin, in so einem Fall wie Leo's erst dann zuverlässig, wenn der Hund vertraut, wirklich tief vertraut und gelernt hat, dass Menschen zuverlässige Sozialpartner sind. Die erste und langwierigste Aufgabe ist also: Vertrauen clickern. Bei meinem jetzigen, der handscheu gemacht wurde, hat's 4 Monate gedauert, und erst danach habe ich mit "Aufgaben und Gehorsam" begonnen, trotzdem tanzt er mir nicht auf der Nase rum, sondern genießt die Freiheiten, die er hat. Wie ein Streuner allgemein von Menschen behandelt wird, kannst du Dir sicher vorstellen, es ist ja nicht "der Hund von nebenan, der mal Hallo-sagen kommt, es ist das, was hierzulande früher ein "Köter" war (womit ich nicht Leo meine, aber Streuner hatten es früher in Deutschland auch nicht leicht).

Natürlich kannst Du ihn zwingen, zu gehorchen, aber das wird eine wackelige Sache bleiben, es sei denn, Du brichst den Hund wirklich, und das ist ja nun 1. das genaue Gegenteil vom Clickertraining und 2. mit dem aktuell in Deutschland gültigen Tierschutzgesetz zum Glück endlich nicht mehr vereinbar.

Vielleicht hilft Dir das ein wenig weiter, um zu verstehen, wo die Stärken des Clickers liegen und welche Möglichkeiten er bietet, um auch Hunden, die nie auf Menschen sozialisiert wurden, das Leben noch erträglich zu machen.

Ansonsten gibt es dazu auf den clickerseiten von Klaus (www.clicker.de) im Magazin auch sehr spannende Beiträge zu verschiedenen "Problemhunden". Ich empfehle immer allen, die meinen, mit Zwang arbeiten zu müssen, Martins Geschichte über seinen Viktor und "Mikas Geschichte" von Mike Theiss zu lesen.

Natürlich gibt es da auch noch einiges zum thema "Clickerliteratur" statt Zwangarbeit, aber die ist ja sicher bekannt.

Viele Grüße von
Thorben und dem Nordlandclan

Hallo Gabi und Freddie,


:mein hund ist auf die disc conditioniert und ich habe konsequent NEIN, PFUI und AUS geübt. bei diesen 3 kommandos arbeite ich mittlerweile auch mit leinenruck, allerdings nicht am halsband, sondern nur am geschirr und den ruck gemäßigt.

Was hat das mit Clickertraining zu tuen?

Und wie Strafen angewandt werden müssen, damit sie wirklich wirken, hat Martin doch eigentlich schon oft erkärt, im übrigen steht das sogar immer mal wieder in der Nicht-Clicker-Literatur.

: ich habs auch mit clicker versucht, aber entweder hab ich was falsch gemacht ...

Habt Ihr das "Naaah" wirklich konditioniert?

Viele Grüße von
Thorben und der Nordlandbande

Hallo Thorben,

danke, für Deine ausführliche Antwort.
Ich finde es sehr bemerkenswert, was Du, auch mit "schwierigen" Hunden, mittels konsequentem Clicker-Training erreicht hast, Hut ab!

Ich möchte hier auch nicht falsch verstanden werden. Nachdem ich das Buch von Karen Pryor verschlungen habe, habe ich meinen Mann mit meiner Schwärmerei fast in den Wahnsinn getrieben. Seitdem habe ich mit unserer Tochter (5 Jahre) begonnen, ein "Spiel" einzuführen, dass auf positive Bestärkung beruht. (Mein Mann hat sich nur dagegen gewehrt, dass ich den Clicker dabei benutze.) Sie hat sehr viel Spaß dabei und ich bin überrascht, was ich in kurzer Zeit bereits erreicht habe, wo ich mir vorher lange den Mund "fusselig" geredet habe.

Andere Bücher über Clickertraining mit praktischen Anweisungen für die Erziehung eines Familienhundes haben mich ebenso fasziniert und ich werde genau nach diesem Prinzipien versuchen, unseren Hund zu erziehen.

Dennoch habe ich 2 Fragen an Dich:

Du schreibst:

: Und bis zuletzt hatte sie zwei Tierarten, die sie trotz "Wasserflaschenbomper" und trotz "wenn Du's läßt, bekommst Du von mir 'ne Dose Thunfisch extra" einfach so ultralecker fand, daß ich halt aufpassen mußte: Katzen und Hasen (also, richtige Hasen, nicht Kaninchen).

Kann ich daraus schliessen, dass Du mit "Wasserflaschenbomper" ein Meideverhalten bei ihr bewirken wolltest?

Mein Eindruck war bisher auch, dass man sowohl Clickern als auch, ich bezeichne es mal als sanfte Methode zur Förderung des Meideverhaltens, mittels Disc, Wurfkette etc, miteinader verknüpfen kann. Ist das korrekt?

Meine 2. Frage bezieht sich auf den folgenden Kommentar von Dir:

: Natürlich kannst Du ihn zwingen, zu gehorchen, aber das wird eine wackelige Sache bleiben, es sei denn, Du brichst den Hund wirklich, und das ist ja nun 1. das genaue Gegenteil vom Clickertraining und 2. mit dem aktuell in Deutschland gültigen Tierschutzgesetz zum Glück endlich nicht mehr vereinbar.

Hattest Du den Eindruck, dass die von mir beschriebenen Methoden zu "hart" sind?
Ich dachte mir, in einem so schwierigem Fall wie der von Anja, sind diese Methoden gute Alternativen.
Ansonsten sind mir natürlich auch die Wege mittels Clickertraining bekannt, um auf sich als Halter aufmerksam zu machen. Ich bin in Anja´s Beispiel davon ausgegangen, dass diese Versuche nicht gefruchtet haben, denn die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, ist doch immer der erste Schritt in der Erziehung des Hundes.

Über eine Rückantwort von Dir (und auch Anderen), würde ich mich sehr freuen. Ich will ja schliesslich auch keinen Fehler begehen!

Lieben Gruss...Sonja

Hallo Thorben,

habe Dein Posting interessiert gelesen.
Etwas, was ich besonders mit meinen eigenen Problemhunden (oder wie soll man sie nennen, eigentlich mag ich dieses Wort nicht) gelernt habe: Der Mensch ist nicht der Mittelpunkt des Denkens, es ist der Hund, der sich im neuen Leben zurechtfinden muß und man muß ihm einen Weg zeigen können, keinen vermenschlichten Weg, sondern seinen Weg. Was der Hund dann daraus macht, machen kann, ist nicht immer das, was sich dann der Mensch, der den Hund gerettet hat, vorstellt.
Ich bin kein "fanatischer" (nicht negativ gemeint) Clickerer und ich denke, es ist auch gar nicht immer das Click, das etwas verändert, sondern der andere Umgang mit dem Hund. Das wachsen lassen und dem Hund die Zeit geben, die Schritte zu gehen, zu denen er derzeit in der Lage ist, stützend begleitet, gefördert in den Fähigkeiten anstatt hineingepreßt in Allgemeinvorstellungen und immer auch mit der eigenen Identität.
Das ist für mich Clickertraining, ob nun mit oder ohne Clicker, wenn man das verstehen kann.
Paßt jetzt eigentlich gar nicht so hierher, ist mir aber spontan eingefallen und mußte raus.

Liebe Grüße
ChristineHd

Hallo Sonja!

Oh je, jetzt muß ich mal meine Gedanken sortieren... Zu Deinen Bemerkungen:

: es würde mich freuen, wenn dieses Problem ausschliesslich mit positiver Bestärkung in den Griff zu bekommen ist.

Mich auch, und man sollte um des Hundes Willen nicht zu früh aufgeben. Weißt Du - der Blick eines konsequent nur mit dem Clicker trainierten Hundes im Vergleich zu einem vorwiegend durch Meideverhalten "motivierten" Hund allein sagt mehr als alle Worte.

Der Erstere liebt seinen Chef für all die schönen Sachen, die der sich immer wieder einfallen lässt (auch 'ne Herausforderung an denselben, diesem Anspruch gerecht zu werden...), dafür, dass er die besten Verstecke, Jagdobjekte und Düfte zuerst zu finden weiss (lässt sich mit etwas Phantasie türken), dass er den sozialen Kontakt zu anderen Menschen und Tieren ermöglicht, und dass er - durch die so bewiesene Rudelchef-Kompetenz - dem Hunde Sicherheit im Rudel bietet. Die Taschen und den Kühlschrank voller Leckereien natürlich nicht zu vergessen.

Und, was ich für extrem wichtig halte: Der Hund kann durch sein Verhalten direkten Einfluß darauf nehmen, ob irgendeine dieser tollen Sachen eintritt oder nicht. Denn ich als Chef mache die Leckertüte auf, erlaube meinem Hund zu schnuppern oder Kontakt mit Anderen aufzunehmen, lasse ihn von der Leine usw. Natürlich eine "Leistung" des Hundes vorausgesetzt. Das kann eine bereits bekannte Übung sein, oder eine im Shaping begriffene, oder was Neues, Cooles, das dem durch Clickern kreativer gewordenen Hundehirn gerade so einfällt. Man wundert sich manchmal... Diese Berechenbarkeit des Chefs von Seiten des Hundes (Irgendwie glauben die immer, sie hätten uns Zweibeiner erzogen ;-)) gibt dem Hund eine enorme Sicherheit, das sieht man immer an der manchmal frappierenden Veränderung von Hunden, die auf's Clickern umgestellt worden sind (dazu gehört, ganz klar, auch mein Eigener).

: Ich glaube nur, dass die Bestärkung, die der beschriebene Hund bereits erfahren hat, weitaus grösser ist, als die Belohnung, die er durch´s Clickern erfahren kann.

Eben deshalb muss Anja Leo auch wahrscheinlich noch lange an der Leine führen, um jede Form von Selbstblohnung zu vermeiden. Es wird dann halt nur was Tolles gemacht, wenn vorher ein von Anja erwünschtes Verhalten gezeigt worden ist. Click und los!

: Ich glaube das Grundproblem von Anja´s Hund ist, dass er bisher gewohnt war, sein Leben und Überleben selbst in die Hand zu nehmen und da ist es schwierig die volle Aufmerksamkeit und den Gehorsam des Hundes auf sich als Halter zu lenken, wenn man dabei nur die positive Bestärkung benutzt.

Ich meine doch, siehe oben.

: Vermutlich ist die Unterordnung von Anja`s Hund nicht vollständig vollzogen, sonst würde er ihr doch gehorchen, gerade in Ausnahmesituationen, oder?
: Kann man den Unterordnungsübungen mit positiver Bestärkung durchführen? (Diese Frage ist ernst gemeint, ich möchte niemanden provozieren!!!)

Ich denke, die Umstellung eines Freigeistes wie Leo braucht seine Zeit. Natürlich muß Anja sich als Rudelchef beweisen, aber dazu braucht es kein Handanlegen, sondern die Demonstration von Anja, jeden Tag neu, dass SIE sich besser im Umfeld auskennt, das SIE mehr Grips hat als ihr Hund, usw., also dass er sich vertrauensvoll in ihre Hände als Chef geben darf und eben seine Wege nach den ihren ausrichtet. Unter diesen Bedingungen tut es JEDER Hund gern, davon bin ich überzeugt.

Ansonsten finde ich Thorbens Ausführungen richtig und bewundernswert.

War ja sehr lang, und hoffentlich nicht zu verschachtelt, ahem...

Liebe Grüsse

Dörte mit Butz