Hallöchen,
hier also nochmal die Frage ins Clickerforum.
Wie soll ich es anstellen, daß sie die Leckerchen nicht schon vorher sieht/riecht/mitbekommt.
Ich hatte sie in der einen Hand und den Clicker in der andern und wenn sie es richtig gemacht hab, dann hat sie halt aus der Hand mit den Leckerchen daraus eins bekommen. Aber selbst wenn ich eine Bauchtasche hätte (was ja viele haben und es ja auch in Clickersets gibt), wird sie doch irgendwann wissen, daß darin die Leckerchen sind und ich ihr daraus eins geben werde.
Oder meinst du etwas anderes?

Hallo Dani,

: An Alex und Aris

......jetzt antworte einfach ich, weil Aris ist grad "verhindert"! *grins*

: Wie soll ich es anstellen, daß sie die Leckerchen nicht schon vorher sieht/riecht/mitbekommt.

: Ich hatte sie in der einen Hand und den Clicker in der andern und wenn sie es richtig gemacht hab, dann hat sie halt aus der Hand mit den Leckerchen daraus eins bekommen.

Damit "verdirbst" du völlig die Wirkung des Clickers! Bedenke, der "Sekundär-Bestärker", der ankündigenden Charakter hat, VERLIERT seine Bedeutung, wenn der "Primäre-Bestärker" bereits wirkt!

Du bräuchtest also in dem Fall nicht mehr zu clickern!!!

Auch verwässerst du damit völlig das "Timing" der Bestärkung.

Stell dir vor, dein Hund sieht, riecht das Leckerchen beim Lernprozess ständig. Wann wird er bestätigt???

Beim Clicker ist es der Moment der Ankündigung, der ihm sagt, "Bingo-jetzt war´s richtig". Daraufhin läuft ihm schon dass Wasser im Mund zusammen, weil danach gibt es den Gewinn! Verstehst du???

: Aber selbst wenn ich eine Bauchtasche hätte (was ja viele haben und es ja auch in Clickersets gibt), wird sie doch irgendwann wissen, daß darin die Leckerchen sind und ich ihr daraus eins geben werde.

Aber die "Signal-Wirkung" der Bauchtasche verliert ja dadurch ihre Bedeutung, wenn du sie sehr oft und dann während des gesamten Spaziergangs, oder auf dem Hundeplatz ununterbrochen umgeschnallt hast. "Signale" verlieren ihre Bedeutung, wenn sie ALLEINE keine Folgen haben. Idealer Weise "Clickst" du - und dann geht deine Hand erst in die Tasche. Im Winter kann man die Jackentasche auch gut verwenden. Aber nimm dann nach Möglichkeit keine zusätzlich raschelnden Tüten, sondern am besten Kunststoffbeutel etc.......

Mit dem "Leckerchen-Geruch" in der Tasche, ist es genauso, wie mit der Signal-Wirkung der Tasche selbst! Mit der Zeit verliert der seine Bedeutung, weil er ist immer da!!! (Zumindest an deinen Händen)

Bei deiner Methode ist der Unterschied, dass du die Leckerchen NUR in der Übungssituation in die Hand nimmst. Also "Lockst" du damit.

Der Unterschied zwischen "Locken" und "Belohnen" (bzw. "bestätigen" ist beim Clickertraining GANZ WESENTLICH!!!

Ich empfehle dir einmal ausgiebig im Clicker-Forum zu stöbern. Vor allem auch im Archiv, die ganzen alten Threads durchzulesen. Im Prinzip sind dort alle Anfänger-Fragen bereits mehrfach beantwortet. Vor allem oftmals von "echten Profis" der "Ersten Stunde".

Aber du kannst NATÜRLICH auch gerne weiter fragen!!!

Liebe Grüsse

Alex & Aris

Grüß Dich Dani,

Alex hat dir ja schon ausführlich geantwortet.

:... Aber selbst wenn ich eine Bauchtasche hätte (was ja viele haben und es ja auch in Clickersets gibt), wird sie doch irgendwann wissen, daß darin die Leckerchen sind und ich ihr daraus eins geben werde.

Wenn es sich um training auf dem platz handelt, dann kannst du auch einen futternapf auf einen stuhl stellen oder einen futternapf am stiel verwenden. Mitdem hund stehst du 5 - 10 m abseits und übst. Er erkennt die situation und wird, nachdem er zunächst versucht direkt ans futter zu kommen, sich schon anstrengen. Nach dem click lauft ihr zum futter und es gibt etwas. Es kann auch jemand beim futternapf stehen und etwas ausgeben. So kann man den hund auf sein tun konzentrieren, ohne die direkte aussicht auf das futter zu mindern.
Im alltag habe ich immer etwas futter dabei, falls sich eine zufallssituation ergibt. Nur das "futter bereit halten" ist die schlechte lösung. Gerade dafür hat man ja den clicker. Er ist bereit und bestärkt. Das futter selbst ist nur noch das i-tüpfelchen, das nicht fehlen sollte.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Dani,

: Wie soll ich es anstellen, daß sie die Leckerchen nicht schon vorher
: sieht/riecht/mitbekommt.

Das kannst Du gar nicht vermeiden, dazu haben Hunde zu gute Nasen.

: Ich hatte sie in der einen Hand und den Clicker in der andern und wenn sie es richtig gemacht hab, dann hat sie halt aus der Hand mit den Leckerchen daraus eins bekommen. Aber selbst wenn ich eine Bauchtasche hätte (was ja viele haben und es ja auch in Clickersets gibt), wird sie doch irgendwann wissen, daß darin die Leckerchen sind und ich ihr daraus eins geben werde.

Klar, die Wahrscheinlichkeit steigt, wenn Du Leckerchen in der Tasche dabei hast. Sie ist noch grösser, wenn Du die Leckerchen schon in der Hand hältst. Deshalb musst Du variieren, Du hast zwar Leckerchen dabei, aber Du rückst sie exakt und ausschließlich nach dem Click raus. Und auch da nicht immer aus der Leckerchentasche, sonder auch mal aus der Hosentasche, Jackentasche, Handtasche oder wo man sonst noch welche verstauen kann. Nimm ruhig auch mal die Leckerchentasche mit, wirf aber stattdessen den Ball (aus der anderen Tasche).
Ich hab eigentlich immer irgendwo ein paar Bröckchen versteckt, egal ob ich die Leckerchentasche trag oder nicht. Und entsprechend gibt es auch mal was, ganz überraschend ohne Leckerchenbeutel, aber dafür aus der Hosentasche. Genauso ist's mit dem Clicker, ich hab ihn immer dabei (mit Zinger an der Hose festgeclipt), selbst wenn ich keinen Hund dabei hab.

viele Grüsse
Klaus

: Damit "verdirbst" du völlig die Wirkung des Clickers! Bedenke, der "Sekundär-Bestärker", der ankündigenden Charakter hat, VERLIERT seine Bedeutung, wenn der "Primäre-Bestärker" bereits wirkt!

Lieben Dank für deine Antwort!
Jetzt wird mir auch gerade vollkommen klar, warum das ganze bei uns nicht funktioniert hat. Ich hatte vorher schon ganz viel übers Clickern im Internet gelesen, die beiden Bücher von Birgit Laser und natürlich auch hier im Forum. Als ich es dann mit ihr ausprobiert habe, hat es dann aber wie gesagt nicht wirklich funktioniert. (Immer nur dann hingesetzt wenn Leckerchen in Sichtweite waren). Auch hat sie nicht besonders rumprobiert um endlich das Click zu erhalten. Auch nach dem Konditionieren des Clickers sollte man ja mal einfach so in die "Luft" clickern um zu kucken, ob der Hund drauf reagiert und sein Leckerchen erwartet. Wie du wahrscheinlich ahnst, hat sie auch das nicht wirklich gemacht.
Da hatte die Hundetrainerin natürlich Recht, daß dort irgendwo ein Fehler liegt und sie meinte, daß es dehalb nicht klappt. Eigentlich war ich sogar der Überzeugung mich ganz gut mit der Materie beschäftigt zu haben und dann scheiterts schon daran... :-) Ist halt doch nicht so einfach. Aber irgendwie hab ich auch das Gefühl, daß nirgendwo so 100%ig eindeutig stand, daß die Leckerchen nicht in der Hand sein dürfen und der Hund sie nicht wissen darf, daß die "dort rauskommen". (Heißt das also so wie ich dich verstanden habe, daß wenn die Leckerchen in der Hand sind und der Hund sie dann nach dem Click immer daraus bekommt es gar nicht funktionieren kann mit dem Clickern?)
Wie du wahrscheinlich gelesen hast machen wir gerade einen Junghundkurs auf der Basis positiver Bestärkung (aber ohne Clicker) um erstmal einen Anfang zu schaffen. Danach werd ich dann wahrscheinlich noch einen clickerkurs dranhängen, ist wohl doch besser unter fachmännischer Anleitung so wie ich das nun gesehen habe. Ich hoffe es ist nun nicht schon alles verdorben, dadurch, daß ich am Anfang diesen Fehler gemacht habe?
Trotzdem nochmals lieben Dank, ich kann dich ja mal auf dem Laufenden halten wie es voran geht (mit "normalem" Hundekurs und Clicker, wenn du möchtest!)
Dani & Sugar

Hallo Dani,

: Lieben Dank für deine Antwort!

Bitte gern geschehen )

: Jetzt wird mir auch gerade vollkommen klar, warum das ganze bei uns nicht funktioniert hat.

Super! Der wichtigste Aspekt des Fortschritts ist das Erkennen der Fehler!

: Eigentlich war ich sogar der Überzeugung mich ganz gut mit der Materie beschäftigt zu haben und dann scheiterts schon daran... :-)

Die einfachsten Dinge werden manchmal zu leicht "vorrausgesetzt"! Bzw. man denkt halt selbst nicht dran, dass die sog. Basics solch eine Bedeutung haben. Insofern ist es wichtig, dass man sich doch intensiv mit der Theorie beschäftigt. In deinem Fall eben: "Was ist ein Primär-Bestärker, was ein "Sekundär-Bestärker", wie setze ich diese ein und was für eine Wirkung hat dies auf den Hund. Dann kann man solche einfachen Fehler auch selbst analysieren. Aber ich weiss schon, die Theorie ist manchmal auch trocken, man möchte loslegen, man liest die Passagen mit den "praktischen Tipps" intensiver usw.........

: Ist halt doch nicht so einfach.

Bestimmt nicht! Da geb ich dir völlig recht. Aber dafür gibts ja die Foren (hier und auf www.clicker.de) )

: Aber irgendwie hab ich auch das Gefühl, daß nirgendwo so 100%ig eindeutig stand, daß die Leckerchen nicht in der Hand sein dürfen und der Hund sie nicht wissen darf, daß die "dort rauskommen".

Doch, das steht schon in den Büchern, aber man merkt sich auch nicht immer alles beim Lesen, bzw. man selektiert das Gelesene nach eigenem Empfinden in einer "Wichtigkeitsrangordung"!

: Heißt das also so wie ich dich verstanden habe, daß wenn die Leckerchen in der Hand sind und der Hund sie dann nach dem Click immer daraus bekommt es gar nicht funktionieren kann mit dem Clickern?

Im Prinzip ja! Es kann nicht funktionieren, wenn das Leckerchen als Primär-Bestärker wirkt. Es gibt allerdings (scheinbare) Ausnahmen von dieser Regel. Bloß muss man dabei auch den Unterschied erkennen.

Z.B: wenn ich bei der Basic-Übung "Blickkontakt" das Leckerchen deutlich sichtbar in die Hand nehme und diese mit geschlossener Faust dem Hund vor die Nase halte, "weiss er ja auch, dass es da ist"! Hier geht es aber darum, dass er ja gerade vom Leckerchen WEGSIEHT. Also es fungiert nicht als Lockmittel. Die Bestärkung des Click´s ist auch wirksam, weil die Verbindung "Click" heißt "Hand geht auf" da ist.

Ähnlich funktioniert das, wenn du einen Teller Leckerchen deutlich sichtbar auf den Tisch stellst, aber sonst weiters nichts damit tust, um im Zimmer etwas zu üben (oder wie Martin es beschrieben hat in eine Schale auf einen Stock auf dem Platz). In diesem Fall wirkt die Aussicht auf die Leckerchen sogar bestärkend auf den Antrieb etwas auszuprobieren.

Aber der Erfolg stellt sich erst über den "Umweg" Mitarbeit ein. Das Leckerchen wird nicht in den eigentlichen Übungsaufbau miteinbezogen.

Wenn du es in der Hand hältst besteht jedoch die Gefahr der Fixierung auf die Hand etc. viel mehr. Die Konzentration des Hundes darf nicht darauf ausgerichtet sein.

: Wie du wahrscheinlich gelesen hast machen wir gerade einen Junghundkurs auf der Basis positiver Bestärkung (aber ohne Clicker) um erstmal einen Anfang zu schaffen.

Versuch den Anspruch "auf der Basis positiver Bestärkung" dabei zu analysieren. Wie wird da gearbeitet. Beschreib einfach einmal einen Übungsaufbau und dann überlegen wir (wenn du willst) dabei den Unterschied zwischen "Bestärken" und "Bestechen" (bzw. Locken). Bzw. du kannst daran sicher die Vorteile des Clickers erkennen.

: Danach werd ich dann wahrscheinlich noch einen Clickerkurs dranhängen,..........

Das ist immer gut. Man trifft dabei auch viele nette Menschen und vor allem (endlich) Gleichgesinnte. Bei uns ist grad ein Hund als Urlaubsgast da, dessen Frauchen ich auf einem der Kurse von Martin kennengelernt habe. Ist doch nett, oder?

: Ich hoffe es ist nun nicht schon alles verdorben, dadurch, daß ich am Anfang diesen Fehler gemacht habe?

Bestimmt nicht! Der große Vorteil des Clickern liegt meiner Meinung nach (unter anderem) darin, dass Fehler sich nicht so negativ auswirken wie bei anderen "Methoden".

: Trotzdem nochmals lieben Dank, ich kann dich ja mal auf dem Laufenden halten wie es voran geht (mit "normalem" Hundekurs und Clicker, wenn du möchtest!)

Natürlich, gerne! (du kannst mich auch jederzeit anmailen)

Liebe Grüsse

Alex & Aris