Hallo Anila,

damit du Heinrich nicht so ins offene Messer läufst, denn darauf legt er es an. Er freut sich doch über jeden, mit dem und noch besser mit der er diskutieren kann.

Quote :
Original geschrieben von Anila

schade, dass du meine Fragen immer nur in Form von Rätseln beantwortest. Aber wenn du also 24 Std. lang am Tag am Hund arbeitest, und Martin um seine heile Welt und seinen freundlichen Hund beneidest, dann denke ich jetzt: Du bist ein Hund!

Gewisserweise ja. Schau einmal unter:

HST

Du kannst also "alles" über ihn erfahren. Aber die Wortgefechte hier sind anders, als sie auf den ersten Blick scheinen.

Im übrigen - er beneidet mich - ich beneide ihn. So sind wir beide glücklich und quitt.

tschüß martin

Hi,

Martin - ich mag deine Ansätze und auch wie du sie wiedergibst .

Aber ich habe noch einen Ansatz,der mir hier fehlt:
Nicht jeder Hund kommt nur weil er sich eine Belohnung (positiven Reiz) erhofft,oder darauf konditioniert wurde- egal ob positiv oder negativ.

Ich denke Hunde können auch aus eigener Entscheidung gehorchen - nicht weil sie immer positiv oder negativ bestärkt wurden, sondern weil sie gelernt haben, dass der Partner nichts ohne Grund verlangt. Vorraussetzung dafür ist das der Hund den Sinn der Kommandos erkennt (z.Bsp.Auto - Hund kommt sofort,weil Auto Gefahr bedeutet usw.). Klingt abgehoben weil hier stehen andere Dinge im Vordergrund (z.Bsp. gegenseitiger Respekt,Vertrauen...) - --- dann braucht man den Hund nicht Hungern lassen,damit er auf Leckerli`s abfährt usw.
Es ist keine Konditionierung- übertrieben gesagt,der Hund hinterfragt deine Kommandos -und man ist als Hundeführer gefordert verantwortungsbewußt mit dem Hund umzugehen.Hat der Hund allerdings erkannt, dass du weißt was du tust - folgt er dir ohne zu Hinterfragen!! - aber auch ohne pos. oder neg. Bestärkung.

Sollte eine Gedankenanregung für die sein, die auch daran glauben, das Hunde nicht nur zum Gehorsam sondern auch zum eigenständigen Denken geboren sind.

DS

Hallo DS,

Quote :
Original geschrieben von DS1

Aber ich habe noch einen Ansatz,der mir hier fehlt:
Nicht jeder Hund kommt nur weil er sich eine Belohnung (positiven Reiz) erhofft,oder darauf konditioniert wurde- egal ob positiv oder negativ.

Ja, weder ist der Hund ein Automat, noch ist er auf vorgeschriebene Belohnungen fixiert. Ich habe oft erlebt, dass ein Hund ein Futterstück ganz dezent wieder ausgespuckt hat....
Genommen hat er es, um nicht weiter belästigt zu werden.

Quote :
Ich denke Hunde können auch aus eigener Entscheidung gehorchen - nicht weil sie immer positiv oder negativ bestärkt wurden, sondern weil sie gelernt haben, dass der Partner nichts ohne Grund verlangt.

Das ist jetzt schon ein Transfer in die Kognition. Sachlich gesehen, existiert ein inneres Belohnungssystem, das wir zwar ansprechen können, das aber völlig unabhängig von uns aktiv ist. Und das, was du ansprichst, könnte man als soziale Abstimmung bezeichnen. Wir sind uns einig.

Quote :
Vorraussetzung dafür ist das der Hund den Sinn der Kommandos erkennt (z.Bsp.Auto - Hund kommt sofort,weil Auto Gefahr bedeutet usw.). Klingt abgehoben weil hier stehen andere Dinge im Vordergrund (z.Bsp. gegenseitiger Respekt,Vertrauen...) - ---

Das ist schwierig mit dem Sinn. Es gibt immer wieder Situationen, in denen ein Hund sinngemäß richtig handelt. Das sind aber meist sehr hundliche Dinge. Ich beobachte, dass Hunde sehr genau taxieren lernen, wann etwas für den Menschen besonders wichtig ist. Wann also Übereinstimmung gefordert ist. Das geht über die Körpersprache und kann nicht einfach so imitiert werden.

Quote :
dann braucht man den Hund nicht Hungern lassen,damit er auf Leckerli`s abfährt usw.

Das ist richtig. Aber wenn du einmal einige Zeit mit Übungen aussetzt, kann es gut sein, dass der Hund wirklich enthusiastisch dabei ist, wo es ihn sonst schon mal langweilt.

Quote :
Hat der Hund allerdings erkannt, dass du weißt was du tust - folgt er dir ohne zu Hinterfragen!! - aber auch ohne pos. oder neg. Bestärkung.

Ja, s.o. - aber auch da geht ein Lernprozess voraus. Irgendwann vorher hat er einmal getestet, was ist, wenn er trotzdem eigene Wege zu gehen versucht. Dieser Test erscheint mir sogar notwendig.

tschüß martin

Quote :
Original geschrieben von martin

Hallo Anila,

damit du Heinrich nicht so ins offene Messer läufst,

HST

Du kannst also "alles" über ihn erfahren. Aber die Wortgefechte hier sind anders, als sie auf den ersten Blick scheinen.



tschüß martin

martin du bremst nicht nur für frau.....du bist ein guter mensch...


Sicher
Sie weiss nicht, dass sie mit einem der letzten....
Bhagvan redet!

Mfg
HST

PS:

Weisst du...meine letzte gedankliche-debatte und frage mit mir selbst....
als ich 3 monate im Dogtruck verbrachte
im buch-gedanken-dialog mit Fromm
Epikur
und Zen

ich für mich
so sinnierte..."""""Langsam werde ich zu einem wesen, dass sich nur noch ernährt, ausscheidet
und maximal
noch ein wenig denken kann...

mehr
ist bald nicht mehr!!!!

Kam die frage auf:"was scheiden eigentlich lichtwesen aus ?"

Fragen die mich zb. tatsächlich noch ausserhalb DES HUNDES bewegen !

Hallo Martin,

vielen Dank für die Aufklärung! Ich hatte schon vermutet, dass HST zu allererst provozieren will, aber anfangs habe ich mich ehrlich gestanden auch gefragt, ob er vielleicht nicht gut genug Deutsch kann und halt über ein begrenztes Vokabular verfügt. Aber wenn's Provokation ist, bin ich beruhigt - jedes Forum hat seinen Provokateur, bei manchen Foren (der Kinderarzt ********) ist es sogar der Forumsmoderator selbst. Ernsthaft psychisch gestört und ich möchte niemals seine Patientin sein, er hat ernste Kommunikationsdefizite, aber auf seinem Fachgebiet kennt er sich aus.

Wenn ich nicht zuviel um die Ohren habe, habe ich manchmal aber auch ein wenig Spaß dran, solchen durchgeknallten Typen ein wenig zu einem gesteigerten Blutdruck zu verhelfen. Deswegen bekommt also HST auch noch eine Antwort. Vielleicht 'ne Macke von mir - völlig problemlos ist ja niemand, wie auch HST erkannt hat

Aber Ihr kennt Euch offenbar näher?

Viele Grüße
Anila

Hallo HST,

Quote :
Was daraus entstanden ist....sieht man.......
Rangordnungskämpfe...lachfaltenlächeln!

Das ist schön! Lachen ist gesund – egal, worüber.

Quote :
Soviel....man verrohrt schon ein wenig als mensch....wenn man mit tieren tag und nacht....kontakt hat!

Martin hat mir ja etwas Nachhilfe gegeben und ich weiß jetzt also, dass dein Problem - also eines deiner Probleme - die Schlittenhunde sind.

Quote :
Dies mit der Negation war eigentlich nur für martin bestimmt, weil ER es im hinter hintergrund versteht, was ich ausdrücken will,
derweil es unsagbar schwer ist, dies zu verstehen!

Vielleicht denkst du ja, dass Frauen nicht denken können. Aber lass es dir gesagt sein: Doch, sie können. Du musst also hier nicht nur mit Martin diskutieren. Was übrigens den theoretischen Hintergrund angeht, kenne ich mich da durchaus aus. Ich bin Biologin und habe zusätzlich einige Semester lang Psychologie studiert, und ich arbeite auch jetzt wissenschaftlich. Ich kann zum einen wissenschaftliche Arbeiten lesen und auch methodische Schwächen erkennen, die die beinhalten mögen, und wenn es beispielsweise um Lernverhalten von Lebewesen geht, dann ist das wahrlich für mich kein Neuland. Den Hintergrund verstehe ich höchstwahrscheinlich besser als die meisten Menschen, sofern sie nicht auch irgendwie beruflich damit zu tun haben.

Quote :
Verhaltensverstärkend
ist das Hinzufügen angenehmer und das entfernen unangenehmer Reize.

Verhaltenshemmend
dagegen wird das Hinzufügen unangenehmer und das Entfernen angenehmer Reize.

So stimmt's. Geht doch, ganze Sätze zu schreiben.

Quote :
ein kleines beispiel..
man kann einem kind 100dert mal erzählen...."greife nicht auf die herdplatte...sie ist manchmal heiss und du verbrennst dich"
Nein...sie müssen dieses leid...diese NEGATION erst erfahren...damit sie es verinnerlichen...

Du verwechselst Negation mit negativ. Mit dem Beispiel hast du ansonsten völlig Recht – dass in diesem Falle die Lernerfahrung dadurch entsteht, dass das Kind eine unangenehme Erfahrung machen musste. Das nächste Mal wird es die heiße Herdplatte meiden.
Das ist in der Tat eine wichtige Lernmöglichkeit, die man beispielsweise bei Tieren bewusst einsetzen kann, mit der nötigen Vorsicht. Ein Vermeidungsverhalten kann nämlich auch in einer Phobie münden.

An dieser Stelle kämen von meiner Seite aus dann auch all die Fragen, die mit der Praxis zu tun haben (mit der ich keine Erfahrung habe). Wie erkennt man bei einem Hund, welche Methode bei ihm am besten greift?

Quote :
Somit tuen eltern... gut dran...diesen vorgang abzukürzen..und dem kind zu zeigen, dass diese herplatte, wenn sie strahlt HEISS ist..
HAND HER.... und hand kontrolliert
auf die herdplatte gepresst....AUTSCH... danach ....

So habe ich es früher auch noch gelernt.

So habe ich es meinen Kindern allerdings nicht mehr beigebracht und du hättest einen schweren Stand, wenn du beispielsweise als Tagesvater irgendwo arbeiten wolltest und würdest deinen dir anvertrauten Kindern auf diese Art und Weise die Gefahr der Herdplatte demonstrieren. Unter Umständen hättest du dann ganz schnell das Jugendamt auf dem Hals. Aber wir sind hier ja im Hundeforum….. allerdings auch hier haben sich halt die Ansichten zu Erziehungsmethoden im Laufe der Zeit gewandelt.

Quote :
Tja Anila...mir zeigt,,,dass du unten am fusse stehst..und ich eben leider vom Elfenbeinturm dich erkenne!

Darf ich das als Kompliment auffassen? Oder verwechselst du da die Symbolik des Elfenbeinturms?

Heutzutage hat der Elfenbeinturm einen eher negativen Beigeschmack, denn üblicherweise ist der Elfenbeinturm den absolut vergeistigten, oft selbstgefälligen und realitätsfernen Theoretikern vorbehalten, die völlig abgehoben in ihr Fachgebiet vertieft sind, unfähig, mit den Laien draußen zu kommunizieren – und fernab jeglicher Praxis.

Dann siehst du also in mir bereits jetzt eine beinharte Praktikerin? Vielen Dank, HTS – aber soviel Lob möchte ich doch bescheiden zurückweisen. Ich habe doch noch nicht einmal einen eigenen Hund!!

Oder wolltest du mich etwa einfach nur beleidigen? Nein, das traue ich dir nicht wirklich zu. Erst kommt das Positive – dann das Negative.

Und nun, wo du also schon innerhalb dieses Threads erste Lachfältchen bekommen hast, solltest du dir vielleicht überlegen, mit deinen Problemhunden aus dem Elfenbeintürmchen herabzusteigen, vielleicht musst du dann nicht mehr Schreien – sondern kannst auch mal lachen.

Wäre doch was, nicht?

Viele Grüße
Anila