Hallo HST,

Quote :
Original geschrieben von HST

Wir wissen doch alle

Glaube ist glaube am glauben
wissen ist glaube am wissen

Mit dem Unterschied, dass Glaube nicht an der Realität gemessen wird. Die Geschichte zeigt, wie oft das verweigert wurde

Quote :
Ups aber auch....Rudel ...meute...usw...Mensch /hund ist wohl bereits eine gruppe ...ein rudel

Über diese Gleichsetzung können wir uns gern unterhalten. Der Hund kann jedenfalls hervorragend zwischen Mensch und Hund unterscheiden. Schon die schiere Größe des Menschen hält ihn davon ab, ihn sozial in einen Topf mit seinen Artgenossen zu werfen.

Quote :
normalerweisse leben in einem haushalt mehrer menschen und ....vielleicht EIN hund...eine katze...ein meerschweinchen...usw.. KINDER..

somit ist gerade...RUDELHALTUNG bzw...meutehaltung...für leute...die sich einen hund anschaffen wollen...genau der richtige auftakt sich mit dieser materie zu beschäftigen..
weil sie ja den hund nicht den ganzen tag im zwinger lassen wollen.... und nur dann rausreissen...wenns auf den hundeplatz geht..

Die meisten Leute haben ihren Hund nicht im Zwinger und auf den Hundeplatz gehen sie schon gar nicht. Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.

Quote :
Wer tatsächlich den anspruch hat...ein tier den ganzen tag um sich ...zu haben...
der braucht extrem viel nerven...extrem viel können....damit das tier ihm nicht aus der hand geht...
vor allem wenn es tatsächlich noch triebhaft ist....und nicht trieblos.... u.a. eine kastrierte hüller seiner selbst!

Auch da bist du nicht auf dem Laufenden. Tatsächlich haben viele den Hund ständig um sich.

Quote :
Es ist allerdings....der stil des lehrers ....der den schüler dazu animiert nicht anzuschlafen....
und dies erreicht man meist...damit, dass der schüler denken muss!

Natürlich, und deswegen provozierst du so gern und das hat ja auch Erfolg, es entsteht eine Diskussion.

Quote :
Wichtig ist das nachhaken des schülers ....
warum
wieso
weshalb

Die gute alte Sesamstraße: Wer nicht fragt, bleibt dumm.

Quote :
Es wäre dazu noch etwas zu sagen:

Bereits wenn ich ein hund rufe: "Fiffy HIER" übe ich bereits eine Rangordnung....eine dominanz aus....
vorausgesetzt er kommt!

Keine Frage. Ich betone immer wieder, dass die Rangordnung schon deswegen nicht permanent in Frage gestellt wird, weil die meisten Hunde sich ohne Zeichen von Unmut anleinen lassen - eine erhebliche Einschränkung ihrer Freiheit. Und genau deswegen braucht man das Thema nicht so hoch zu hängen.

Aber jetzt sprichst du einen interessanten Punkt an.

Quote :
Kommt er
wird ein NEGATIVreiz weggenommen/entfernt...denn FIFFY HIER ....ist ganz einfach NEGATIV für hund...egal wie man es sieht...

Das kann, das muss nicht so sein. Es hängt sehr von der momentanen Motivation des Hundes ab.

Quote :
die negation wird in´s positive gebracht,

Sagen wir mal, eine Drohung wird entschärft. Das lernen Hund von Welpenbeinen an.

Quote :
wenn er kommt....derweil er...danach positives erfährt....so gott will!!!

Da hapert es viel öfter, und dann wird das Kommen auch immer negativer besetzt und unwilliger ausgeführt.

Quote :
Wer dies ...erkannt hat....in der vollen bandbreite ....

wird erkennen,,,dass fast alles
Lernen
....vielleicht alles auf negatives wegnehmen.... aufgebaut ist

Das gilt sicher für das Omega-Individuum. Für andere noch lange nicht. Aber es ist auch gar nicht nötig, das immer so genau aufzudröseln. Viele Hundehalter verkopfen sich schon völlig bei den ganz einfachen Bestärkungen. Es ist doch viel wichtiger, sich nicht nachtragend zu verhalten und nicht ellenlang nachzuklappen.

Quote :
und nicht
auf positives...wie...die heile welt .....einem so vorgaukeln mag!

Mit Positivem kann man unheimlich viel erreichen, weil man nämlich die Nebenwirkungen der Negativbestärkung vermeidet. Und die sind Vorsicht, Abwarten und Misstrauen. Du willst mir vormachen, dass du das nocht nicht probiert hättest? Es besteht ein Unterschied im Erlernen von Meiden und von Tun. Das hast du sicher 500x pro Jahr öfter erlebt als ich.
Man kann es mit Negativbestärkung allerdings auch so weit treiben, dass man nur noch eine scheinbar perfekt funktionierende Hüllen seiner selbst um sich hat. In dem Video wir ja nur ein kleiner Ausschnitt des Hundelebens gezeigt - wenige Sekunden. Wenn ein Diensthund aus dem Ruder läuft, hängt das niemand an die große Glocke.

Es gibt auch Hundehalter, die es einfacher haben, Schlittenhundler, weil ihre Hunde laufen wollen und dann auch dürfen, wenn sie ...
und Jäger, weil ihre Hunde irgendwann tatsächlich das machen dürfen, was ihnen in den Genen steckt, wenn sie ...

Dann geht es nur noch um das "wenn"....

tschüß martin

Quote :
Original geschrieben von HST
Prinzipiell muss ein tier,,,ein mensch erkennen,,,dass man es in letzter konsequens TÖTEN kann,,,,wann immer man will.
Wenn dies erkannt ist, werden einem tiere wie mensch zuhören und sich vorsichtig ihren nächsten schritt -interaktion- überlegen!

Es wird überalle und in jedem RUDEL
die strukturen jede sek...jede minute in frage gestellt...überall....nur man merkt es nicht...

Dominanz hat nicht unbedingt
etwas mit körperlicher aggressivität zu tun !

In keinem Rudel wird getötet, wenn nicht gehorcht wird auch nicht in letzter Konsequenz. Das enspricht nicht der Natur. Das Rudel ist eine Zweckgemeinschaft. Nur zusammen ist man stark.
Dass die Strukturen immer wieder von neuem getestet werden, stimme ich zu. Rudelmitglieder die nach oben streben, nutzen dabei jede Gelegenheit. Fehler vom Alphatier werden sofort für eigene Zwecke ausgenützt.
Dominanz hat wirklich nichts mit aggressivität zu tun. Ein Alphatier zeigt sich souverän. Es hat es gar nicht nötig, sich mit Kleinkram abzugeben.

Der Vergleich mit der Familie hinkt. Menschen leben in einer Demokratie (sollte zumindest so sein, bei HST bin ich mir da nicht ganz so sicher) Hunde leben in einer Hierarchie.
Dies ist eigentlich ein wichtiger Punkt. In der Familie sollte der Hund hierarchisch gehalten werden. Er ist das letzte Glied in der Familie. Hunde verstehen das auch, aber nur solange wie ich mich als Mensch souverän verhalte. Bin ich in den Augen des Hundes eine Pfeife, neigt er dazu, das Ruder zu übernehmen. Das kann aber zum Teil sehr Rasseabhängig sein.

Quote :
Original geschrieben von arme Maus

Quote :
Original geschrieben von HST
Prinzipiell muss ein tier,,,ein mensch erkennen,,,dass man es in letzter konsequens TÖTEN kann,,,,wann immer man will.
Wenn dies erkannt ist, werden einem tiere wie mensch zuhören und sich vorsichtig ihren nächsten schritt -interaktion- überlegen!

Es wird überalle und in jedem RUDEL
die strukturen jede sek...jede minute in frage gestellt...überall....nur man merkt es nicht...

Dominanz hat nicht unbedingt
etwas mit körperlicher aggressivität zu tun !

In keinem Rudel wird getötet, wenn nicht gehorcht wird auch nicht in letzter Konsequenz. Das enspricht nicht der Natur. Das Rudel ist eine Zweckgemeinschaft. Nur zusammen ist man stark.
Dass die Strukturen immer wieder von neuem getestet werden, stimme ich zu. Rudelmitglieder die nach oben streben, nutzen dabei jede Gelegenheit. Fehler vom Alphatier werden sofort für eigene Zwecke ausgenützt.
Dominanz hat wirklich nichts mit aggressivität zu tun. Ein Alphatier zeigt sich souverän. Es hat es gar nicht nötig, sich mit Kleinkram abzugeben.

Der Vergleich mit der Familie hinkt. Menschen leben in einer Demokratie (sollte zumindest so sein, bei HST bin ich mir da nicht ganz so sicher) Hunde leben in einer Hierarchie.
Dies ist eigentlich ein wichtiger Punkt. In der Familie sollte der Hund hierarchisch gehalten werden. Er ist das letzte Glied in der Familie. Hunde verstehen das auch, aber nur solange wie ich mich als Mensch souverän verhalte. Bin ich in den Augen des Hundes eine Pfeife, neigt er dazu, das Ruder zu übernehmen. Das kann aber zum Teil sehr Rasseabhängig sein.

Nur scheinbar!
nur scheinbar!
nur scheinbar!

Sie leben in einer Demokratischen DIKTATUR!

Die ganz feinen töne sollte man wahrnehmen...! Lese ,,,höre,,,und sehe...genau...
dann wirst du es erkennen!

Mfg
HST

PS und mit dem TÖTEN....einer der vom rudel abgebissen wird...rausgebissen...in freier natur...wird indirekt vom rudel getötet...weil die chancen des überlebens....gleich 0 sind!

Analogie...
der heutige Mensch....ist von der Demokratischen Diktatur...schneller under die brücke verfrachtet...ausgeschlossen aus der normalen gesellschaft, wie man es vermutet...

und welch ein druck so mancher familienvater,,,mutter ....in dieser deiner demokratie aushalten muss...schreit schon zum himmel...
NUR nicht aus der spur geraten...,,,,,nicht auffallen......sonst geht´s bergab!

Quote :
Original geschrieben von martin



Aber jetzt sprichst du einen interessanten Punkt an.

Quote :
Kommt er
wird ein NEGATIVreiz weggenommen/entfernt...denn FIFFY HIER ....ist ganz einfach NEGATIV für hund...egal wie man es sieht...

Das kann, das muss nicht so sein. Es hängt sehr von der momentanen Motivation des Hundes ab.

Quote :
die negation wird in´s positive gebracht,

Sagen wir mal, eine Drohung wird entschärft. Das lernen Hund von Welpenbeinen an.

Quote :
wenn er kommt....derweil er...danach positives erfährt....so gott will!!!

Da hapert es viel öfter, und dann wird das Kommen auch immer negativer besetzt und unwilliger ausgeführt.

Quote :
Wer dies ...erkannt hat....in der vollen bandbreite ....

wird erkennen,,,dass fast alles
Lernen
....vielleicht alles auf negatives wegnehmen.... aufgebaut ist

Das gilt sicher für das Omega-Individuum.[D] Für andere noch lange nicht.[/D] Aber es ist auch gar nicht nötig, das immer so genau aufzudröseln. Viele Hundehalter verkopfen sich schon völlig bei den ganz einfachen Bestärkungen. Es ist doch viel wichtiger, sich nicht nachtragend zu verhalten und nicht ellenlang nachzuklappen.

Doch doch martin
denn genau
wer´s richtig erkannt hat, wird sein tuen am hund
tatsächlich überdenken können!

Im übrigen gilt es für alles....auch für DICH und MICH!

Schau...warum kommt ein hund ....wenn man ihn ruft... futter in der hand hat...weil er sein hunger (das natürliche starkzwangmittel der natur)
abstellen will...SPRICH der hunger ist die Peitsche......

Du ruft ein hund, er hat keinen hunger, er hat keinen durst....-er muss die notwendigkeit des kommens, aus anderen negationen in erfahrung gebracht haben, damit er kommt- je nach verleitung...muss die negation so gross sein...dass sie grösser ist als die verleitung.

Es ist immer zuerst die negation
um dieser abhilfe zu schaffen
IHR zu entgehen
....-jedes lebewesen ist damit konfrontiert- wird demzufolge ein weg gesucht...um die negation ...in´s positive zu wandeln !

Somit
ist

Negatives wegnehmen....das als belohnung anzusehen wäre....der schlüssel zu allem TUN!

Quote :
und nicht

Quote :
auf positives...wie...die heile welt .....einem so vorgaukeln mag!

Mit Positivem kann man unheimlich viel erreichen, weil man nämlich die Nebenwirkungen der Negativbestärkung vermeidet.

Sicher martin...sicher...ganz deiner meinung
dass man mit dem positiven...sehr viel erreichen kann,
ABER vorher war die negation...das negative...damit man mit dem postiven arbeiten kann..

Die negation ...können vielleicht ganz kleine sandkörnchen...am strand des lernens sein....bei einigen...
bei anderen muss es eine grosse Düne sein...
und beim dritten...muss es Steine regnen bevor das positive greift..und man mit dem positivum weiter arbeiten kann.

DER einzige der sich der negation nicht unbedingt beugt...ist der sog. Märtyrer
[de.wikipedia.org]

Tieren ist ein matyrium fremd!

Quote :
Man kann es mit Negativbestärkung allerdings auch so weit treiben, dass man nur noch eine scheinbar perfekt funktionierende Hüllen seiner selbst um sich hat. In dem Video wir ja nur ein kleiner Ausschnitt des Hundelebens gezeigt - wenige Sekunden. Wenn ein Diensthund aus dem Ruder läuft, hängt das niemand an die große Glocke.

Sicher...man muss natürlich soviel MANN/FRAU ...MENSCH sein, dass man sein wissen nicht MISSbraucht!
Sondern eben genau dort einsetzt, wo es sinnvoll
für das gemeinsame zusammenleben wäre!

Das ist übrigens der punkt....""MISSBRAUCH"" auch durch unwissendheit!


Mfg
HST

Quote :
Original geschrieben von HST

Schau...warum kommt ein hund ....wenn man ihn ruft... futter in der hand hat...weil er sein hunger (das natürliche starkzwangmittel der natur)
abstellen will...SPRICH der hunger ist die Peitsche......

Du ruft ein hund, er hat keinen hunger, er hat keinen durst....-er muss die notwendigkeit des kommens, aus anderen negationen in erfahrung gebracht haben, damit er kommt- je nach verleitung...muss die negation so gross sein...dass sie grösser ist als die verleitung.

Es ist immer zuerst die negation
um dieser abhilfe zu schaffen
IHR zu entgehen
....-jedes lebewesen ist damit konfrontiert- wird demzufolge ein weg gesucht...um die negation ...in´s positive zu wandeln !

Kein Widerspruch dazu. Du drückst es literarisch dramatisch aus. Bei mir heißt es da ganz trocken, man kann nicht gegen die Motivation des Hundes arbeiten. Aber man muss sie nutzen. Und irgendwann kommt dann auch die Versuchung, die Motivation steuern zu wollen und dann ist die Grenzüberschreitung nicht mehr weit.

Deine Sicht "Das Leben ist ein Kampf - siege!" entspricht vielleicht deinem Naturell. Ich genieße auch gern einmal die Welt - zusammen mit meinem Hund.

tschüß martin

Quote :
Original geschrieben von martin

Quote :
Original geschrieben von HST

Schau...warum kommt ein hund ....wenn man ihn ruft... futter in der hand hat...weil er sein hunger (das natürliche starkzwangmittel der natur)
abstellen will...SPRICH der hunger ist die Peitsche......

Du ruft ein hund, er hat keinen hunger, er hat keinen durst....-er muss die notwendigkeit des kommens, aus anderen negationen in erfahrung gebracht haben, damit er kommt- je nach verleitung...muss die negation so gross sein...dass sie grösser ist als die verleitung.

Es ist immer zuerst die negation
um dieser abhilfe zu schaffen
IHR zu entgehen
....-jedes lebewesen ist damit konfrontiert- wird demzufolge ein weg gesucht...um die negation ...in´s positive zu wandeln !

Kein Widerspruch dazu. Du drückst es literarisch dramatisch aus. Bei mir heißt es da ganz trocken, man kann nicht gegen die Motivation des Hundes arbeiten. Aber man muss sie nutzen. Und irgendwann kommt dann auch die Versuchung, die Motivation steuern zu wollen und dann ist die Grenzüberschreitung nicht mehr weit.

Deine Sicht "Das Leben ist ein Kampf - siege!" entspricht vielleicht deinem Naturell. Ich genieße auch gern einmal die Welt - zusammen mit meinem Hund.
tschüß martin

martin
ich ebenso.....nur ein wenig anders vielleicht anderer aufhänger...
Manchmal beneide ich euch,,,,keine frage,,,,weil -auch du- nicht das weisst und erlebt hast...was ich erlebt habe....
vielleicht bin ich ab und an auch ein wenig neidisch auf die sog. kleine "unwissendheit"

Ich muss jetzt wieder -bin gerade dabei ca. 15 junhunde ca. 8 monate alt- einige reinbringen....
sozusagen.... reinbremsen, herbremsen.... im wahrsten sinne des worten
[H2]mit viel güte...der nötigen gedult und auch mit unnachgiebiger, erbarmungsloser härter....wenn es sein muss.....[/H2]

Eigentlich sage ich mir;"kann doch ein anderer machen....ich kann es doch bereits...muss ich das ganze prozedere wieder und wieder aufs neue erleiden....
denn es schmerzt ein denkenden menschen schon.. der negationen....in weitesten sinne DOMINANZ walten lassen muss...wo er doch so gerne alles mit positivum begegen würde.....einfach alles ein bisserl freier gestalten...
[de.wikipedia.org]

Aber leider weiss ich, dass der schuss
so gewaltig nach hinten los geht,
dass es nicht nur mir weh tut!

so ist das martin
ich beneide dich um deine heile welt!

Mfg
HST