:Ich hoffe, daß ich das so sagen durfte.

nein, du untergräbst mein image ... *lacht

:In erster linie aber wäre ich daran interessiert, welches verhältnis du früher zur hundeausbildung und erziehung hattest,ob und wie du dich in der beziehung mensch und hund verändert hast.

ja, genau wie du, ich komme aus der harten ecke. meine ersten kontakte
waren die echten hardliner. ich habe *das* gelernt und praktiziert, für
dass ich noch nicht mal heute, nach so vielen jahren in die augen
meines hundes sehen kann, ohne mich dafür zu schämen. ich wusste es
aber nicht besser, man hat mir gesagt "So ist's eben richtig. Zeig ihr
wer der Boss ist."

: Ich verfolge dennoch aufmerksam und mit großem interesse dieses forum.

ja, tu's, es ist lehrreich...so oder so... denn man lernt auch aus
den schlechten dingen.

vg, T.

: Nee, INNERHALB...*lacht noch lauter.

*grinst* nichts ist vollkommen..... ;-)

:
: Wenn Du so Sachen sagst, wie "Strafe hat durchaus ihre Berechtigung..."
: oder "es ist wichtig, sich mit der Strafe auseinander zu setzen, gerade wenn man keine Gewalt anwenden will...." hört halt mancher Clickerer nur den ersten Teil des Satzes....

da teile ich absolut deine überzeugung. ohne strafe geht es nicht.
und ich sage sogar, es geht nicht mal ohne gewalt.

ich habe nen 34 kilo schweren hund, angehöriger einer ebrauchshundrasse.
und ich habe nen 20 kilo schweren kleinen jungen. beide sind so
*erzogen*, dass sie die jeweiligen territorien des anderen zu
respektieren haben.
der hund darf dem jungen nicht seinen keks wegnehmen, der junge
hat den hund auf *allen* (!) liegeplätzen zu umgehen. aber dennoch,
es kam vor, das der junge in ihre nähe kommt und sie brummt. und
in dieser sache kenne ich kein pardon, da hats geknallt... peng und
fertig... ne sache von 2 sekunden. sie tuts heute nicht mehr.
sie weiss, dass ich den jungen massregel, wenn er gegen die regeln
verstösst, und sie weiss, dass ich sie massregel, wenn sie gegen
die regeln verstösst. beide haben nicht das recht, selber zu mass-
regeln. es funktioniert absolut perfekt. beide kommen zu mir, wenns
probleme gibt, und beiden ist dieses "protestierende ansinnen" geradezu
anzusehen.
wir brauchen jetzt nicht über warnsignale zu reden, dass ich sie
in diesem konkreten fall unterdrücke... ich weiss das, aber ich alleine
(stellvertretend meine frau) bin für den burgfrieden verantwortlich. und
auf dieses recht, bis in die letzte konsequenz, bestehe ich.

ich denke also, es geht nicht ohne strafe, und es nicht immer ohne
gewalt.

aber um zum ursprünglichen zurückzukommen, wegen dieser einstellung
gelte ich bei einigen bekennenden clicker-gegnern in nem anderen
forum als einer der wenigen vernüftigen clickerer... ist doch schon
bekloppt....oder?... *lacht laut los


man muss sich wirklich nur konkret mit strafe und gewalt
auseinandersetzen.

: Ganz im Gegenteil. Ich bin pazifistischer Gewaltverherrlicher;-)

ok... ich auch.... prima ;-)))

viele grüsse
Thomas

Hallo Thomas

: beide sind so
: *erzogen*, dass sie die jeweiligen territorien des anderen zu
: respektieren haben.

Ist das moeglich? Machen das Leithunde im Hunderudel auch? Oder ist das was Spezielles, das einfach dann funktioniert, wenn du gegenwaertig bist?

: es kam vor, das der junge in ihre nähe kommt und sie brummt. und
: in dieser sache kenne ich kein pardon, da hats geknallt... peng und
: fertig... ne sache von 2 sekunden. sie tuts heute nicht mehr.

Denkst du, du hast damit auch ihre innere Einstellung gegenueber deinem Sohn veraendert? Oder ist die hier nicht wichtig? Warum denkst du, wird sie ein naechstes Mal nicht einfach gleich schon auf Stufe zwei einsteigen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden in der Theorie?
Was meinst du mit "da hats geknallt"? Wie knallst du (*g*) als Rudelfuehrer?

: sie weiss, dass ich den jungen massregel, wenn er gegen die regeln
: verstösst,

Wie kann sie das wissen? Wie weisst du, dass sie das weiss?

:und sie weiss, dass ich sie massregel, wenn sie gegen
: die regeln verstösst.

Sind das denn uebliche Rudelregeln, dass das Leittier den Untergebenen ihre Territorien zuteilt wie auch das Fressen? Oder fehlt mir da Wissen?

:beide haben nicht das recht, selber zu mass-
: regeln.

Wie passt das in mein (falsches?) Wissen rein, dass sich das Leittier nicht in Streitigkeiten seiner Untergebenen einmischt? Ich krieg das nicht auf die Reihe (will damit aber nicht sagen, dass du deinen Sohn und Hund das untereinander ausmachen lassen sollst!!!!)

: wir brauchen jetzt nicht über warnsignale zu reden, dass ich sie
: in diesem konkreten fall unterdrücke...

Da verliere ich dich, bin mir nicht sicher, wovon du sprichst (aber das ist ja vielleicht auf Grund meiner Fragen schon offensichtlich :-))
Meinst du das Knurren? Wie ist das dann mit dem Unterdruecken?

: auf dieses recht, bis in die letzte konsequenz, bestehe ich.

Was ist die letzte Konsequenz?

: man muss sich wirklich nur konkret mit strafe und gewalt
: auseinandersetzen...

... darum frage ich ja :-)

Liebe Gruesse
Gabrielle

: Ist das moeglich? Machen das Leithunde im Hunderudel auch? Oder ist das was Spezielles, das einfach dann funktioniert, wenn du gegenwaertig bist?

das ist schön in trumlers "Jahr des Hundes" beschrieben. die welpen
sind bis zu einem gewissen alter für die anderen rudelmitglieder
tabu und werden erst später zur sozialisierung und gewöhnung an
das rudel langsam von der mutter an den vater übergeben.

tatsache ist, dass zu einem späteren zeitpunkt in einem rudel auch
niedrige mitglieder die welpen massregeln, wenn sie es eben gar zu
bunt treiben. aber genau das kann ich ja wohl unmöglich bei meinem
hund zulassen, die einen 3-jährigen massregelt. auch wenn es tausend
mal aus hundlicher sicht zu recht wäre, kann ich das nicht zulassen.

damit es aber erst gar nicht dazu kommt, und weil es unvernüftig und
geradezu unnatürlich wäre, wenn ich jetzt schon die rangordnung zu
gunsten des jungen gewaltsam verändern würde, habe ich mich eben
dafür entschieden. der junge hat beim hund rangrespekt erkennen zu
lassen, aber alle verstösse, egal vom wem, massregel ich oder meine
frau.

wenn kind und hund zusammen sind, ist immer einer von uns dabei. und
es funktioniert mittlerweile absolut zuverlässig. seit über 2
jahren ohne jegliche einwirkung. beide suchen heute sofort, bei
problemen mit dem anderen, den kontakt zu mir oder meiner frau, so in
etwa mit den worten "guck mal, watt der da schon wieder macht"

: Denkst du, du hast damit auch ihre innere Einstellung gegenueber deinem Sohn veraendert?

nein, ihre innere einstellung ist, dass sie dem kind rangübergeordnet
ist... also so, wie es auch natürlich ist. sie darf ihn nur nicht
massregeln.

: Oder ist die hier nicht wichtig?

doch, das ist ernorm wichig. ich wills ja nicht eskalieren, sondern
weitestgehend eskalation vermeiden. wäre der junge unnatürlicherweise
in höherer position, durch die macht seiner eltern, obwohl er das aber
weder durch soziale überlegenheit, geistige überlegenheit, und auch
nicht durch körperliche stärke aus eigener kraft aufrecht erhalten kann,
wäre der konflikt doch vorprogrammiert.

:Warum denkst du, wird sie ein naechstes Mal nicht einfach gleich schon auf Stufe zwei einsteigen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden in der Theorie?

ich schliesse das heute nach 3 1/2-jähriger beobachtung aus.

: Was meinst du mit "da hats geknallt"? Wie knallst du (*g*) als Rudelfuehrer?

ne backpfeife, ne ball auf den körper, irgendein wurfgeschoss, egal.
mit heftigen getöse, hohes erschrecken, auch schmerzhaft. allerdings
hat das nur 2 sekenden (wenn überhaupt) gedauert. einmal "Peng" und
fertig, kein weiteres lamentieren, schimpfen, gar nix, sofort wieder
tagesordnung, als wäre nix gewesen... so wie der e-weidezaun, der
lamentiert auch nicht.

: Wie kann sie das wissen? Wie weisst du, dass sie das weiss?

ja, ich weiss, dass sie das weiss. so wie ich weiss, dass sie z.b.
das "bring" verstanden hat. sie bringt an jedem ort, in jeder situation, bei jeder ablenkung, alles und jedes teil, zu dem ich sie hinschicke, wenn sie es vernüftig tragen kann. dem entnehme ich, dass sie das bring
verstanden hat.
genauso sicher, bin ich mir aus der beobachtung, dass sie das andere
auch verstanden hat.

wie gesagt, ich bin mir deshalb so sicher, weil ich mich intensivst
mit lernverhalten, lernbiologie und sozialverhalten und kommunikation
beschäftigt habe. deshalb bin ich mir sicher, dass sie es "weiss".
Ich rede hier konkret von "einsichtigem verhalten".

: Sind das denn uebliche Rudelregeln, dass das Leittier den Untergebenen ihre Territorien zuteilt wie auch das Fressen? Oder fehlt mir da Wissen?

ja, etwa nicht. du findest genau das bei den themen "individualdistanz",
"ruheplätze", ranganzeigendes verhalten, rangrespekt-zweigendes
verhalten, die futterordnung ist bei hunden sehr wohl etabliert,
bei wölfen weniger. das findest du in zimen's "der hund" und "der wolf"

aber, ich teile keine territorien zu. das war vielleicht etwas
missverständlich geschrieben. ich verlange lediglich, dass
der kleine den ruheplatz des hundes respektiert. und das der haupt-
ruheplatz des hundes für den kleinen *immer* tabu ist.

: :beide haben nicht das recht, selber zu mass-
: : regeln.

: Wie passt das in mein (falsches?) Wissen rein, dass sich das Leittier nicht in Streitigkeiten seiner Untergebenen einmischt?

das ist genau das, was den autoritativen chef ausmacht. er eskaliert
nicht innerhalb des rudels, sondern wirkt im wesentlichen aggressions-
hemmend und regulierend auf die anderen ein.

:... warnsignale unterdrücken....

: Da verliere ich dich, bin mir nicht sicher, wovon du sprichst (aber das ist ja vielleicht auf Grund meiner Fragen schon offensichtlich :-))
: Meinst du das Knurren?

nun, man könnte annehmen, dass ich mit meinem verhalten die
aggressionshemmenden signale des hundes verbieten würde. denn dieses
knurren als warnsignal ist ja primär ein signal, welches den
eskalierenden konflikt verhindern soll. die korrekte antwort wären dann
beispielsweise teile der calming signals, also beschwichtigungsverhalten
oder eben erhöhung der individualdistanz.
nur dieses kann ich kaum von einem 1 - 1 1/5 -jährigen erwarten, denn
in diesem alter, als er laufen konnte, fing das alles an.

:Wie ist das dann mit dem Unterdruecken?

es wird niemand unterdrückt. ich habe einfach einen lerneffekt
über aversive reize etabliert.... ich denke punktgenau und optimal.

wie schon oben gesagt, es funktioniert seit jahren.

: : auf dieses recht, bis in die letzte konsequenz, bestehe ich.
:
: Was ist die letzte Konsequenz?

das beduetet, dass ich in dieser hinsicht alle (!) entscheidungen mir
vorbehalte, bzw. stellvertretend meiner frau. und das es dabei keine
kompromisse gibt. ich will nichts zulassen, was die eindeutigkeit der
regeln aufweicht oder verwischt. letzte konsequent bedeutet, dass
es bei diesen sehr eng umgrenzten regeln keine kompromisse gibt.

: : man muss sich wirklich nur konkret mit strafe und gewalt
: : auseinandersetzen...

: ... darum frage ich ja :-)

ich hoffe, ich habs verständlich erklärt.

g, T.

Hallo Thomas
:
: und udo hatte anscheinend im moment des eigenen unwohlseins das grosse
: glück, an die richtigen leute geraten zu sein (sabine + uwe wie er
: schon schrieb), die ihm dann im richtigen momend die richtigen türen
: gezeigt haben....
:

---genau, die hatte Udo. Er nahms in Anspruch und lernte und hat dafür diese schöne Beziehung mit seiner Jenna. Die Hilfe haben aber auch ein paar andere Hundehalter, nur die nehmen sie nicht in Anspruch(glauben nicht daran) und das ist die ganze Misere. Wir hätten ein paar Probleme weniger mit unseren vierbeinigen Mitbewohnern, wenn sich mehrere Halter an wirklich kompetente Leute orientieren würden und nicht ins blaue erziehen. Ich hatte von Anfang an kompetente Menschen in meinem Umfeld und habe, durch Beobachtung meines Hundes, das Beste für mich und meine Hündin rausgenommen.

Grüsse aus der sonnigen Schweiz
Yvonne und Luna

: aber dennoch,
: es kam vor, das der junge in ihre nähe kommt und sie brummt. und
: in dieser sache kenne ich kein pardon, da hats geknallt... peng und
: fertig... ne sache von 2 sekunden. sie tuts heute nicht mehr.
: ... beide haben nicht das recht, selber zu mass-
: regeln.


Hi Thomas,

nach meiner Auffassung: der Hund schon. War vor einiger Zeit auf einem Geburtstag, da tollten Kinder umher und spielten auf ihre Weise mit der braven Mali-Hündin, die zum Haus gehört. Dazu gehörte auch: Mali-Hündin mit dem Roller anfahren. Der Hausherr ermahnte die Kinder zur Vorsicht, aber die hörten nicht. Nach dem dritten oder vierten Mal geschah, was geschehen mußte: die Hündin zwickte einen der Jungen ins Bein, das Geschrei war groß, der weise Hausherr schmiß die Kids in den Garten, während die Hündin im Haus bleiben durfte. Und wie behaglich sie sich da ausbreitete! Ich habe das richtig genossen.

Gruß, Attila (bekennender Kinderschreck)