Hallo,

erstmal Danke für deinen Link.

Ist aber auch ein Wischi-Waschi Paragraph, oder.

Es ist verboten...
ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt, soweit dies nicht nach bundes- oder landesrechtlichen Vorschriften zulässig ist.

Ich finde dieser Paragraph sagt ja alles und nichts aus. Die neuen E-Geräte führen ja "meist" nicht zu erheblichen Schmerzen, Leiden und Schäden.
Wer entscheidet es denn dann also. Wieder jeder für sich?

Kennt denn jemand die landesrechtlichen Vorschriften von NRW?

Liebe Grüße

Petra
(die es nicht einsetzen will, sondern sich nur informiert)

Hi,

zu den vorschriften hast du ja schon einiges gelesen, es gibt definitiv nur das tierschutzgesetz, welches den gebrauch einschränkt.

mittlerweile haben mehrere sachkundeseminare (gehen über 4 tage an zwei wochenenden) stattgefunden in diversen vereinen. welche dies sind, tut zunächst nichts zur sache. bei diesen seminaren waren rechtsanwälte und/oder amtsveterinäre zugegen. durchaus ein indiz, dass bei sachkundiger handhabung, so wie es im tierschutzgesetz steht, eine benutzung in begründeten fällen und bei entsprechendem fachwissen erlaubt ist (wie sonst können diensthundeführer und jagdschützer sonst auch eine generelle befreiung erhalten).

du kannst auch unter www.schaeferhund.net mal im forum nachsehen, es gibt einige einträge zum thema.

gruß

RENATE

Hallo Petra,

: Ist aber auch ein Wischi-Waschi Paragraph, oder.

Nein, finde ich nicht. Es ist das erst mal, daß überhaupt ein Hilfsmittel/Gerät oder dergleichen im Tierschutzgesetz erwähnt wird. Das bezieht sich ja nicht nur auf die E-Reizgeräthalsbänder, sondern auf alle elektronischen Hilfsmittel, z.B. auch elektrische Weidezaungeräte in der Tierhaltung. Der Mißbrauch wird hier klar definiert. Schon vorher war der Mißbrauch von E-Reizgeräten verboten, durch die allgemein verfaßten Artikel des Tierschutzgesetzes (von wegen "Schmerzen und Leiden usw.). Der reine Gebrauch eines E-Reizgerätes oder elektrischen Weidezaunes ist noch keine Tierquälerei, nur der Mißbrauch mit diesen Geräten.


: Es ist verboten...
: ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße
: Verhalten eines Tieres, insbesondere seine Bewegung, erheblich
: einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier dadurch nicht
: unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt, soweit dies nicht
: nach bundes- oder landesrechtlichen Vorschriften zulässig ist.
:
: Ich finde dieser Paragraph sagt ja alles und nichts aus. Die neuen E-
: Geräte führen ja "meist" nicht zu erheblichen Schmerzen, Leiden und
: Schäden.

Doch, können sie bei falscher Handhabe oder gar Mutwilligkeit. Ebenso wie Du mit einem elektrischen Weidezaun ein Pferd zum Wahnsinn treiben kannst, wenn z.B. so ein Draht die Box im Stall umgrenzt, weil das Pferd ansonsten die Stalleinrichtung zernagt. Hier wird durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten des Pferdes eingeschränkt (weil es sich irgendwann nicht mehr traut, sich zu bewegen, wälzen usw.). Der Passus mit dem "... oder es zur Bewegung zwingt..." ist auch nicht unerheblich, beschreibt er doch ein weites Feld des Mißbrauches, der mit dem Gerät bisher betrieben wurde. Wenn man das Tierschutzgesetz richtig auslegt, dann bleibt nur noch, daß mit dem E-Reizgerät eine bereits absolvierte Grundausbildung des Hundes abgesichert werden kann, und das nur von sachkundigen Leuten (wobei mir hier zu freizügig mit dem generellen Zugestehen der Sachkunde Jagdbeauftragten und Diensthundeführern gegenüber umgegangen wird).


: Wer entscheidet es denn dann also. Wieder jeder für sich?

Nein, das Veterinäramt! Nur ist es für Laien nicht mehr so einfach, "Tierquälerei" anzuzeigen. Der Mißbrauch muß nachgewisen werden, nicht die Benutzung, genau wie beim elektrischen Weidezaun. Daß ein Hund so ein Gerät trägt rechtfertigt noch keine Anzeige.


Viele Grüße

Antje

Hallo Antje,

die Vorschrift ist durch ein wenig "Wischi-waschi", weil eben aus dem Gesetzeswortlaut nicht klar hervorgeht, was unzulässig ist. Man kann diese Unsicherheit auch deutlich an der Kommentierung zum Tierschutzgesetz sehen sowie an der seinerzeit eingetretenen Diskussion allerorten. Die Gesetzeslage war eben nicht von Klarheit geprägt, sondern hat erhebliche Unsicherheit ausgelöst, anders wären die vielen Beiträge zu dieser Frage nicht zu erklären. Das Problem ist folgender Passus:

: nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden

"Nicht unerhebliche".

Dieser Wortlaut bedarf in jedem einzelnen Fall der Auslegung durch den Tatrichter. Letztlich entscheidet -wie Du richtig anmerkst- der Veterinär, der aufgrund des Verhaltensbildes des Hundes Rückschlüsse auf diesem etwaig zugefügte "erhebliche" Schmerzen ziehen und damit letzten Endes im gerichtlichen Verfahren erst die Frage beantwortet, ob eine tierschutzrelevante Handlung vorgelegen hat.

Ich habe genug Erfahrung mit derartigen Gesetzeswortlauten um zu wissen, wie sehr und lange man über solche Begrifflichkeiten streiten kann. Das tut die Rechtsprechung beim Gewaltbegriff des Strafgesetzbuches bereits das ganze Jahrhundert- um mit schöner Regelmässigkeit die eigene vorherige Auffassung zu revidieren.

Wenn der Richter erst am Ende eines gerichtlichen Verfahrens und nach sachverständiger Begutachtung des Hundes weiss, ob eine tierschutzrelevante tat vorlag, dann weiss der Hundehalter dies im Moment seiner Einwirkung nicht unbedingt mit grösserer Klarheit.

Um aber eines zu betonen: das ist kein Problem von E-Geräten. Der Gestzgeber hat jedoch zweierlei gemacht: er hat offenkundig besondere Gefahren in der mißbräuchlichen Verwendung gesehen (da er sonst E-Geräte nicht explizit erwähnt hätte) und damit einen durchaus mißverständlichen Gesetzestext geschaffen. Der Gesetzgeber hätte sich auch darauf beschränken können, dass es verboten ist erhebliche Schmerzen .... zuzufügen, gleich mit welchem Mittel.

Wozu ein einzelnes Hilfsmittel ausdrücklich hervorheben, wenn ohnehin die Ahndungsmöglichkeit von Tierquälerei gegeben ist?

:Wenn man das Tierschutzgesetz richtig auslegt, dann bleibt nur noch, daß mit dem E-Reizgerät eine bereits absolvierte Grundausbildung des Hundes abgesichert werden kann,

Das Tierschutzgesetz fragt nicht nach dem Zweck des Einsatzes. Es stellt einzig auf das Ergebnis ab. Stellt dieses Ergebnis "nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden" dar, dann ist der Zweck der Hinzufügung für die Erfüllung des Tatbestandes irrelevant.
:
Bleibt die Messlatte: was ist erheblich und was unerheblich. Gar so einfach ist das nicht zu entscheiden. Stellt sich tatsächlich die Frage, wozu der Gesetzgeber E-Geräte im Gesetz genannt hat. Ich kann auch mit allerlei anderen Utensilien Schmerzen und Leiden zufügen, die nicht im Gesetzestext erwähnt sind. Von daher erachte ich Nr. 11 keineswegs als gelungen, es hat für erhebliche Verwirrung gesorgt, weil jeder erst mal dachte, E-Geräte seien nun vollkommen verboten. Sind sie nicht, nur ein entsprechender Einsatz kann geahndet werden.

:Nur ist es für Laien nicht mehr so einfach, "Tierquälerei" anzuzeigen.

Och, das Anzeigen bleibt doch immer einfach. Die daraufhin erfolgende Einleitung eines Ermittlungsverfahrens auch. Die Verurteilung hängt letztlich von der Bewertung des Veterinärs und des Richters ab.
Dadurch ist nichts leichter und nichts schwerer geworden.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Andreas,

ein Problem bereitet der Wortlaut des Tierschutzgesetztes den Leuten, die den Passus

: Es ist verboten...
: ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße
: Verhalten eines Tieres, insbesondere seine Bewegung, erheblich
: einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier dadurch nicht
: unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt, soweit dies nicht
: nach bundes- oder landesrechtlichen Vorschriften zulässig ist.

ausschließlich auf E-Reizgeräte in der Hundeausbildung beziehen. Aber darum ging es bei der Gesetzesgebung doch nur zum kleinen Teil. Viel größerer Handlungsbedarf war z.B. gegeben in Bezug auf die Nutzung von elektrischen Viehtreibern. Daher ja auch der Passus mit dem "zur Bewegung zwingt". Natürlich wurde auch der Mißbrauch von E-Reizgeräten und elekrtischen Weidezaungeräten erkannt und eingeschränkt, aber das waren nicht die Hauptansatzpunkte. Letzendlich war der Mißbrauch aller dieser Geräte schon durch das alte Tierschutzgesetz abgedeckt, nur ist jetzt z.B. die übliche Handhabung von elektrischen Viehtreibern praktisch verboten (was das weitausgrößte Feld in Bezug auf den Mißbrauch von elektrischen Geräten an Tieren war, es war z.B. absolut üblich, Bullen auf den Schlachthöfen vorwärstzutreiben, indem man ihnen die Dinger auf die Genitalien drückte).


: die Vorschrift ist durch ein wenig "Wischi-waschi", weil eben aus dem
: Gesetzeswortlaut nicht klar hervorgeht, was unzulässig ist.

Eigentlich ist es eindeutig, ich zumindest habe damit keine Probleme. Viehtreiber sind out, elektrische Drähte um Pferdeboxen auch, und das in der Öffentlichkeit tolerierte Arbeiten mit dem E-Reizgerät bei wildernden Hunden ebenfalls ("denn sie wissen nicht was sie tun", sprich die Hunde haben meistens keine abgeschlossene Grundausbildung und müßten vor der Anwendung eines E-Reizgerätes erst einmal ausbildungstechnisch auf einen entsprechenden Stand gebracht werden).


: Um aber eines zu betonen: das ist kein Problem von E-Geräten.

Stimmt. Es betrifft jegliche Tierquälerei, egal womit.


: Der Gestzgeber hat jedoch zweierlei gemacht: er hat offenkundig
: besondere Gefahren in der mißbräuchlichen Verwendung gesehen (da er
: sonst E-Geräte nicht explizit erwähnt hätte) und damit einen durchaus
: mißverständlichen Gesetzestext geschaffen.

Der Gesetzgeber hat sich auch nicht direkt auf die E-Reizgeräte in der Hundeausbildung bezogen (s.o.). Das wird nur immer wieder so ausgelegt von Leuten, die es nicht besser wissen. Es sind jegliche stromführenden Geräte gemeint, somit wurden die E-Reizgeräte nicht etxra erwähnt und somit konnte dieser Passus auch nicht genauer abgefaßt werden. Meiner Meinung nach ist er unter diesen Voraussetzungen doch recht gut gelungen, es steht zumindest alles drin, was man nicht damit tun darf. Und es spricht ja z.B. auch nix gegen die übliche Verwendung von stromführenden Koppelzäunen, aber sehr viel gegen eine Verwendung, welche "das artgerechte Verhalten der Pferde einschränkt", indem sie z.B. damit in 3 x 3 m große Abteilungen unterteilt werden und sich aus Angst vor dem für sie fast unsichtbaren Draht nicht mehr bewegen oder hinzulegen wagen. Das E-Reizgerät fällt unter diesen Obergegriff der "Geräte mit direkter Stromeinwirkung" und auch seine Handhabung ist damit meiner Meinung nach ausreichend abgedeckt.


: Der Gesetzgeber hätte sich auch darauf beschränken können, dass es
: verboten ist erhebliche Schmerzen .... zuzufügen, gleich mit welchem
: Mittel.

Stimmt, so war es ja vorher und damit war Tierquälerei mit dem E-Reizgerät eigentlich schon abgedeckt. Aber im Bereich der elektrischen Viehtreiber war leider dringend Handlungsbedarf angesagt...


: Wozu ein einzelnes Hilfsmittel ausdrücklich hervorheben...

Nein, nicht ein einzelnes Hilfsmittel, sondern eine ganze Gruppe davon...


: : Wenn man das Tierschutzgesetz richtig auslegt, dann bleibt nur noch,
: : daß mit dem E-Reizgerät eine bereits absolvierte Grundausbildung des
: : Hundes abgesichert werden kann,
:
: Das Tierschutzgesetz fragt nicht nach dem Zweck des Einsatzes.

Ich muß mal schauen, ob ich in den Ausführungsbestimmungen etwas finden kann. Auf irgend einem Lehrgang haben wir darüber Unterlagen bekommen, dort hieß es "Anwendung nur noch nach abgeschlossener Grundausbildung". Das sagte mir auch ein Bekannter (Amtsveterinär).


: Von daher erachte ich Nr. 11 keineswegs als gelungen, es hat für
: erhebliche Verwirrung gesorgt, weil jeder erst mal dachte, E-Geräte
: seien nun vollkommen verboten. Sind sie nicht, nur ein entsprechender
: Einsatz kann geahndet werden.

Stimmt.


: :Nur ist es für Laien nicht mehr so einfach, "Tierquälerei" anzuzeigen.
:
: Och, das Anzeigen bleibt doch immer einfach. Die daraufhin erfolgende
: Einleitung eines Ermittlungsverfahrens auch. Die Verurteilung hängt
: letztlich von der Bewertung des Veterinärs und des Richters ab.
: Dadurch ist nichts leichter und nichts schwerer geworden.

Wenn aber jemand andauernd irgendwelche Hundehalter anzeigt, deren Hunde lediglich ein E-Reizgerät tragen (damit aber kein Mißbrauch erfolgt), wird der Amtsveterinär den Anzeigen nach dem 2. oder 3. Mal nicht mehr nachgehen, schafft er ja gar nicht (die sind auch unterbesetzt und könnten 24 Stunden am Tag arbeiten). Schlimm, wenn dann die betreffende Person mal einen Fall von wirklicher Tierquälerei anzeigt und nicht mehr ernst genommen wird...


Viele Grüße

Antje

Hallo Beate,

WARUM kannst Du nicht einfach eine VERNÜNFTIGE Antwort geben????
Wenn Du keine Antwort auf die Frage weißt, dann vermeide es doch einfach überhaupt etwas dazu zu schreiben!

Mel