... gibt es ihn doch?

Ich habe bis jetzt immer mit euch übereingestimmt, das es eine clickerungeeignete RASSE nicht gibt. Aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass es zumindest clickerungeeignete Hunde (Individuen) gibt. Was jetzt nicht heissen soll, dass das Clickern mit solchen Hunden unmöglich, nein, höchstens zweckundienlich ist.

Das beste Beispiel ist mein eigener Hund. Das Problem ist, dass das gute Tier einfach ganz andere Prioritäten setzt (als irgendwelche Gutsis, Balli und Stocki werfen, Schnüffeln dürfen und was immer) und salopp gesagt auf meine Belohnungen sch... ! Ich will mich hier auch gar nicht wieder über unsere Motivationsprobleme auslassen - viel mehr stelle ich mir die Frage, ob das Clickern denn überhaupt einen Sinn hat, wenn die grundlegendste aller Komponenten, die Belohnung, oftmals gar nicht vermittelt werden kann.

Er zeigt ja auch das typische "Clicker-Hund-Verhalten", sprich er ist kreativ, kombiniert selbstständig und probiert immer wieder neue Dinge aus. Nur so als Bsp: Balli holen!

Springt er zu früh auf um den Ball nachzulaufen korrigiert er sich zu 90 % selbst und legt sich wieder neben mich bis das Kommando erfolgt. Läuft er dem Ball nun doch mal hinterher genügt ein kurzes "Hei hei" (also kein Abbruchsignal sondern bei uns lediglich Hinweis auf "falsches" Verhalten) und er dreht auch nur mehr einen Satz vom Ball entfernt wieder um und legt sich erneut hin.

Das ganze System hatte er ihn 5 Minuten - mit Hilfe des Clickers - kapiert. Aber diese Übung lag auch mehr als in SEINEM Interesse (als ehemaliger Rattenfänger kein Wunder).

Somit weiss ich also, dass der Clicker "funktioniert" und dass Sammy es kapiert.

Aber wenn ich ganz ehrlich bin: was nützt mir das?

Er gibt mir irgendwie immer das Gefühl, dass ihn all die Befehle und Übungen einfach nicht interessieren. Wiederholtes Üben ist ihm so und so ein Greuel und komischerweise folgt er unter gewisser Ablenkung teilweise lieber und beherzter als in 0815-Situationen. (Was jetzt nicht heissen soll, dass man diese Theorie auf alle Ablenkungs-Situationen anwenden kann!) Es klingt zwar blöd, aber er scheint irgendwie nur dann was tun zu wollen, wenn er den Sinn dahinter erkennt oder er seine eigenen Bedürfnisse dadurch befriedigen kann. Er geht schlicht und einfach Kompromisse ein um seinen Interessen gerecht zu werden...

Aber soll Clickern ein Kompromiss sein? Kann das Spass machen, wenn dauernd ein "Wenn du nicht ... , bekommst du ... nicht" mitklingt? Es sollte doch heissen "Wenn du ..., bekommst du ...!".

Irgendwie ist der Clicker bei uns völlig zum konsequenten Durchsetzungsmittel "verkommen", dh Sammy weiss, dass er erst nach dem Click dies und das darf und deshalb besser folgt um das Click zu kassieren.

Das ist doch völlig verrückt und vor allem völlig verkehrt, oder nicht?? *seufz*

Also ich steh mal wieder völlig an...

rather exhausted greetings
Melli und Monster-Munsh

Hallo Melli,

ich bin wirklich kein Clickerexperte, da ich es wirklich just for fun mache, aber ich habe das Gefühl, daß Du es völlig falsch anfängst. Befehle gibt es bei mir beim Clickern ersteinmal überhaupt nicht. Ich überlege mir, was der Hund machen soll und dann setze ich mich meist hin mit einem Buch, stelle ne Schüssel mit Leckerlies hin und dem Clicker in der Hand und warte.

Hund weiß, daß er nun kreativ werden muß und fängt an auszuprobieren, was angesagt ist. Holt verschiedene Spielzeuge, macht Platz, Sitz, Kullert etc. und wartet ob dies das Richtige ist, wenn nicht, kann man deutlich sehen, wie der Hund anfängt zu überlegen. Kommandos oder so gibt es überhaupt nicht.

Also meinen Hunden macht dies immer riesen Spaß. Ich denke, daß das Problem anfängt, wenn Frauchen/Herrchen das clickern für "wichtige" Sachen einzusetzen.

gruß
Elke

Hallo Elke!

: aber ich habe das Gefühl, daß Du es völlig falsch anfängst

die "Anfangszeit" ist schon seit ca. einem Jahr vorüber... Anfangs haben wir wirklich nur mit dem Target-Stick gearbeitet oder verschiedene Dinge geshaped, aber man muss auch mal mit der UO anfangen, auch wenns nur das Grundlegendste ist.

: Also meinen Hunden macht dies immer riesen Spaß.

Ja - und genau das hängt sehr vom Hund ab! Ich kenne genug Hunde die trotz aversiver Erziehung noch irre viel Spass an der UO haben - kaum zu Glauben. Sammy hätte im Prinzip allen Grund UO zu mögen, trotzdem mag er es nicht - kaum zu Glauben.

Sammy gibt mir schon ganz genau zu verstehen was er will und was nicht, nicht nur beim Clickertraining.

: Ich denke, daß das Problem anfängt, wenn Frauchen/Herrchen das clickern für "wichtige" Sachen einzusetzen.

Na und wie sollte ich ihm dann die "wichtigen" Sachen beibringen?? Es geht ja nicht mal so um das (noch dazu sehr individuelle) Ermessen was wichtig ist und was nicht, sondern viel mehr darum was SAMMY wichtig findet und was nicht! ER kennt keinen Unterschied zwischen der "Importance" von "Hier" und "Pfötchen", für ihn ist Befehl gleich Befehl.

Rein zufällig ist seine Lieblingsübung eben das "Bring" und das "Warten", wobei das "Bring" nur über "Yuppie-yay-Motivation" aufgebaut ist und das "Warten" über "Entweder-du-tust-jetzt-...-oder-du-kriegst-...-nicht-Motivation". Das ist ja schon beinahe aversiv! :-( Aber ich weiss mir einfach nicht mehr anders zu helfen. Wie soll ich ihn denn erziehen, wenn er sich für nichts wirklich begeistern kann ausser für andere Hunde? Da kann man wirklich nur mehr Kompromisse eingehen...
Im Prinzip mag er nämlich beide Übungen gleich gern, logischerweise ist der Antrieb beim Balli holen stärker und auch freudiger (insofern er grade Lust dazu hat), die Zuverlässigkeit der Ausführung beim "Warten" allerdings weitaus höher, da einfach das " gewisse Muss" dahinter steckt.

Was tu ich nur mit diesem Hund?

lg
Melli

Grüß dich Melli,

du hast einen intelligenten hund und machst die erfahrung, dass er dich shaped. VOR DEM LERNGESETZ SIND ALLE LEBEWESEN GLEICH!

: Im Prinzip mag er nämlich beide Übungen gleich gern, logischerweise ist der Antrieb beim Balli holen stärker und auch freudiger (insofern er grade Lust dazu hat), die Zuverlässigkeit der Ausführung beim "Warten" allerdings weitaus höher, da einfach das " gewisse Muss" dahinter steckt.

Was ist schlimm an einem "gewissen muss"?
Wenn ein hund eine maus fangen will, muss er geduldig warten, bis er sie sicher geortet hat. Sonst entwischt sie. Das leben besteht für alle lebewesen aus kompromissen. Und jedes lernt seinen weg zu finden und zu optimieren. Wenn du deinem hund den weg leicht machst, wozu soll er sich anstrengen? Kümmer dich weniger um ihn, so wird er sich mehr um dich kümmern. Das ist immer ein ziemlich gute ratschlag.
Da dein hund den clicker gut kennt, liegt es an dir, was er von dir wie erreichen kann.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Martin!

: Was ist schlimm an einem "gewissen muss"?

Wenn ich wählen könnte wäre es mir lieber, Sammy würde mit Begeisterung und aus Freude am Clickern oder zumindest an der Belohnung mitarbeiten und nicht weil er muss.

: Und jedes lernt seinen weg zu finden und zu optimieren.

Sammy optimiert seinen Weg im Moment sehr vorteilhaft für ihn...

: Wenn du deinem hund den weg leicht machst, wozu soll er sich anstrengen?

Könntest du mir hierfür bitte ein Beispiel nennen? Wie soll ich zB den Befehl "Hier" schwieriger gestalten?? An dieser Übung kauen wir jetzt schon seit mindestens einem halben Jahr rum (hin und wieder mit Frustrations-Pausen von meiner Seite) - Sammy findet auch nichts unnötiger als das "Hier", vor allem da ich den Ratschlag 10 mal heranrufen und 8 mal wieder laufenlassen befolgt habe.
Rufe ich ihn nur heran um ihn anzuleinen, kommt er nicht, weil es ja aus seiner Sicht kontraproduktiv ist. Rufe ich ihn nur heran um ihn dann wieder laufen zu lassen, kommt er auch nicht, weil's ja im Prinzip wirklich unsinnig ist.

: Kümmer dich weniger um ihn, so wird er sich mehr um dich kümmern. Das ist immer ein ziemlich gute ratschlag.

Inwiefern sollte ich mein Verhalten noch ändern? Mein größtes Problem ist Sammy's Interesse an (der Arbeit mit) mir zu wecken. Er findet andere Dinge um so vieles interessanter und ich komm dagegen schlicht und einfach nicht an.
Würde ich es nicht besser wissen (und im Wald bzw. Feld leben, wo es ja wirklich danach aussieht), würde ich einfach sagen er hat keinerlei Bindung zu mir.

Das ist für mich dauernd ein Konkurrenzkampf mit jeglichen anderen Dingen: Hunde, kleine Kinder, Vögel, Wasserlacken, Sandhügel...

: Da dein hund den clicker gut kennt, liegt es an dir, was er von dir wie erreichen kann.

Er will nichts von mir erreichen. Ich weiss, dass ich den Spiess eigentlich umdrehen müsste und nicht ich sondern er etwas fordern sollte.
Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass positive Bestärkung OHNE Clickern teilweise besser klappt. Ich kann hier zwar nicht mehr punktgenau bestärken oder shapen, dafür gibt's auch keine Enttäuschung wenn ich ihm mal keine Belohnung bieten kann, da ich ihm ja auch keine versprochen habe.

liebe Grüsse
Melli und Sammy

Grüß dich Melli,

so wie du es erzählst

: Wenn ich wählen könnte wäre es mir lieber, Sammy würde mit Begeisterung und aus Freude am Clickern oder zumindest an der Belohnung mitarbeiten und nicht weil er muss.

bekommt er alle belohnungen dieser welt für nichts als gegenleistung. Wozu soll er sich für deine belohnung interessieren, wenn er seine schon so bekommt?

Nimm eine längere leine, binde ihn irgendwo an und kümmere dich ein weilchen nicht um ihn. Dann rufst du ihn herbei. Kommt er click und ein stück weiter, schnuffeln und wieder irgendso anbinden.
Ich gehe mit jedem tierheimhund immer erst an der schleppleine los. Wenn er irgednwo hinmöchte, werde ich das erkennen. Und dann rufe ich ihn herbei. Kommt er geht es zu seinem wunschziel, kommt er nicht, geht es woanders lang. Ich habe den verdacht, dass sammy schon sehr früh alles frei zugänglich hatte, was ihn interessiert. Warum sollte sich dieses verhalten ändern?
Versperr ihm die ressourcen und er wird den weg über dich finden.

tschüß Martin & Mirko