Hallo Chris,

: Was sind Discscheiben? So eine Art Topfdeckel, der richtig scheppert?
: Bei Disc fällt mir nur CompactDisc ein, ist die gemeint?
*schmunzel*, ja könnte man annehmen.
Im Prinzip sind sie so wie zusammengebundene Topfdeckel, die sind nur grauenvoll laut und auch zu
groß für die Jackentasche. Discscheiben- sind 5 an einem Schlüsselring befestigte kleine Messingscheiben,
daran befindet sich ein Band, an dem man das Ding auch festhalten kann.
Wenn man die Scheiben fallen läßt oder schüttelt, ergibt das ein Klimpergeräusch, in relativ hoher
Frequenz. Der Disc paßt gut in die hohle Hand, also für den Hund auch nicht sichtbar. Das Geräusch ist
ebenso wie beim Clicker kein Alltagsgeräusch, also kein Topf-, Büchsen- oder Schlüsselklappern oder ähnliches. Es
ist für den Hund unverwechselbar.
Der Disc muß wie der Clicker etabliert werden. Mit dem richtigen Timing.
Er kann so eingeführt werden, wie ich es beschrieben habe- ohne verbale Einflußnahme beim
Fallenlassen. Durch die Wiederholung der Übungen, manchmal genügt schon eine wird beim Hund
Frustration erzeugt, die rasch wieder abgebaut werden muß: z.B. wenn man es alleine macht, sich von dem
Platz entfernen, den Hund locken loben , streicheln , spielen usw. der Hud hat sich diese Geräusch einegrpägt und
die Scheiben kann man später zum Abruch einer unerwünschten Handlung benutzen, nach Möglich in derem Ansatz.
allerdings sollte nun nicht bei jeder Unart mit dem Ding gerasselt werden, sondern man sollte unbedingt
Prioritäten setzen bei Verhaltensweisen, die wirklich im gemeinsamen Zusammenleben störend sind, da die
psychische Beeinflussung doch sehr stark sein kann. Der Disc ist nicht geeignet für sehr Geräuschempfindliche
oder sonst sehr ängstliche Hunde. Ich habe es bei meinen Hunden selbst etabliert, da ich mir sicher war, dass dadurch
das Vetrauensverhältnis nicht gestört wurde. das ist nun schon einige Jahre her und inzwischen sind die Scheiben
verstaubt. Mittlerweile genügt mal ein Räuspern, welches ich irgendwann mal eher unbewußt eingeführt habe.
Wer sich nicht sicher ist, sollte sich von einem mit dem disc Erfahrenem helfen lassen.
Vielleicht habe ich das in meiner Antwort an S. nicht ganz so geschickt formuliert und es war auch nur ein Vorschlag.
Unerläßlich ist eben, den Hund mit seiner Frustration- egal woher er sie bekommt-nicht im Regen stehen zu lassen.
Hauptinstrument jeglicher Erziehung sollte schon die positive Verstärkung sein.
Soviel vielleicht erstmal.

Viele Grüße
Carola

Carola wrote:

: ....... Dann legst Du ein Leckerchen auf den Boden, sobald Dein
: Hund es aufnehmen will, kannst Du eine Kette oder Discscheiben
: kommentarlos fallen lassen, ....................



Hallo Carola,

ich habe mit Deiner Anweisung ein Problem. Es handelt sich offensichtlich um einen Hund, dem 5 Jahre lang niemand verwehrt hat, etwas vom Boden aufzunehmen und zu fressen. Ich sehe wenig Sinn darin, ihn jetzt plötzlich bei dieser Tätigkeit mit den Discs zu irrrtieren oder zu erschrecken. Der Hund weiß gar nicht wie ihm geschieht und warum das passiert.

Ich würde anders vorgehen:

Der Hund wird angeleint, ein Leckerchen kommt auf den Boden.
Jeder Versuch das Leckerchen zu schnappen wird mit "Nein" quittiert.
Mit der Leine verhindert man (schmerzfrei), dass der Hund das Leckerchen am Boden
erreichen kann.

Resigniert schließlich der Hund, dann gibt man exakt in dem Moment wo diese Resignation eindeutig zu erkennen ist: C&B. Die Belohnung ist ein exakt gleiches Leckerchen, wie das, was Boden liegt, es kommt aber aus meiner Hosentasche.

Was lernt der Hund dabei?

Er lernt: Es ist sinnlos nach dem Leckerchen am Boden zu gucken. Das kriege ich doch nie, es geht viel einfacher: Ich gehe einfach zu meinem Herrchen, der freut sich und gibt mir das Gleiche. Der Hund lernt am Erfolg.

Hat der Hund das begriffen (und Clickerhunde begreifen das ganz schnell), dann hast Du gute Chancen, dass Dein Hund beim Anblick eines Leckerchens am Boden sofort zu Dir kommt.

Bis jetzt hast Du immer am gleichen Ort geübt. Selbstverständlich mußt Du jetzt die Übung an ganz verschiedenen Lokalitäten durchführen und auch ganz verschiedene Leckerchen verwenden. Immer wird das Hörzeichen "Nein" eingesetzt und immer wird der Hund für das sofortige Herkommen mit C&B belohnt. Man kann durchaus auch den Befehl "komm" verwenden.


Erst wenn Du ganz, ganz viel und über viele Tage hinweg geübt hast und nahezu sicher bist, dass Dein Hund richtig und zuverlässig auf Dein "Nein" reagiert, dann kannst Du Deine Discs in die Hand nehmen und die Sache einmal ohne Leine ausprobieren.

Sollte der Hund jetzt versuchsweise doch noch einmal zu dem Leckerchen am Boden rennen, dann ist der Einsatz der Discs sinnvoll und gerechtfertigt. Inzwischen hat der Hund nämlich gelernt, was "Nein" heißt, er hat gelernt, dass Leckerchen am Boden tabu sind. Wenn er jetzt dieses Verbot übertritt, dann ist er sich auch bewußt, dass er etwas Unerwünschtes tut und dann kannst Du ihn (wenn Du meinst das sei nötig) ein wenig auf frischer Tat erschrecken. Aber bitte unbedingt die Discs werfen, bevor er Erfolg hat und das Leckerchen am Boden verschlungen hat.

Übrigens, furchtbar wichtig an der ganzen Übung ist, dass der Hund beim Anblick eines Leckerchens am Boden auf "Nein" sofort zu Frauchen / Herrchen rennt. Er muss unbedingt sofort raus aus der Zone der Verführung. Kein normalhungriger Hund kann nämlich einer solchen Versuchung auf die Dauer widerstehen. Reelle Chancen auf Erfolg bestehen also nur, wenn das "Nein" zuverlässig wirkt u n d der Hund dann auch sofort zum HF kommt.

Also nochmals: Ich halte es erst dann für sinnvoll und vertretbar die Discs einzusetzen, wenn der Hund gelernt hat, dass er nichts vom Boden aufklauben darf.

Viele Grüße
aus Deutschlands Wildem Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold,

: Ich würde anders vorgehen:
:
: Der Hund wird angeleint, ein Leckerchen kommt auf den Boden.
: Jeder Versuch das Leckerchen zu schnappen wird mit "Nein" quittiert.
: Mit der Leine verhindert man (schmerzfrei), dass der Hund das Leckerchen am Boden
: erreichen kann.

Gut! Am besten legt man ihm dazu ein Brustgeschirr an, um wirklich jeden unnötigen Schmerz zu vermeiden.

: Resigniert schließlich der Hund, dann gibt man exakt in dem Moment wo diese Resignation eindeutig zu erkennen ist: C&B. Die Belohnung ist ein exakt gleiches Leckerchen, wie das, was Boden liegt, es kommt aber aus meiner Hosentasche.
:
: Was lernt der Hund dabei?
:
: Er lernt: Es ist sinnlos nach dem Leckerchen am Boden zu gucken. Das kriege ich doch nie, es geht viel einfacher: Ich gehe einfach zu meinem Herrchen, der freut sich und gibt mir das Gleiche. Der Hund lernt am Erfolg.

Wäre es für den Hund nicht noch attraktiver, wenn die "erlaubten" Leckerlis (also die, die aus der Hosentasche kommen) besser schmecken als die auf dem Boden? Also Käse, Wurst o.ä., wenn er ein Stück trockenes Brot liegen gelassen hat.
Natürlich sind manche Dinge, die im "real life" auf dem Boden liegen, für Hunde fast unwiderstehlich (verschimmelte Pizza usw. - ihr wisst ja alle, wovon ich rede), aber für den Anfang wäre es doch ein zusätzlicher Anreiz, wenn der Hund als Belohnung nicht das Gleiche, sondern sogar etwas Besseres bekommt als das, was er soeben nicht gefressen hat.

: Hat der Hund das begriffen (und Clickerhunde begreifen das ganz schnell), dann hast Du gute Chancen, dass Dein Hund beim Anblick eines Leckerchens am Boden sofort zu Dir kommt.

Super. Das werde ich probieren.

Liebe Grüße von
Katrin + dem haarigen Bodenstaubsauger Vlin

Hi Susanne !

Ich finde es toll, daß Du etwas sehr wichtiges ansprichst, was imo oft vernachlässigt wird: "Wie bringe ich einen Hund mittels operanter Konditionierung dazu, etwas NICHT zu tun?".

: Mein Hund frißt leider ALLES, was auf der Straße an Eßbarem herumliegt.(Brot, Pizzastücke, Schokolade etc.) Ich befürchte, er erwischt einmal was Giftiges.
: Ich kann ihn nicht dadurch ablenken, dass ich ihn was tragen lasse, er nimmt (vorläufig) nur Eßbares ins Maul.
: Kann ich ihm das mit Clickertraining abgewöhnen? Und wie???

...und in den meisten Fällen weicht man dann auf konditionierte oder nicht konditionierte Strafen aus.

Genau dies (Disc, "NEIN" etc. und danach C&T) ist nichts anderes als "Leinenruck und Lob". Nur eben konditioniert, elegant - aber leider bewirkt man imo damit nicht das, worauf es ankommt: Die Änderung der Motivation !

Warum läuft Wuffi mit dem Rüssel auf dem Boden rum? Weil er gelernt hat, daß dieses Verhalten ihm eine Bestärkung bringt...variabel noch dazu!

Also wäre es doch gut, wenn er lernt, daß "Nase auf dem Boden" nix bringt - Nase oben aber C&T. Das setzt erstmal voraus, daß Du Deinen Hund sehr gut beobachtest. Er bekommt Bestärkung für Orientierung zu Dir, für "mit hoher Nase neben mir laufen", für "Umwenden zu Dir". Er sollte allerdings angeleint sein, um die Bestärkung des "alten" Verhaltens zu verhindern - das fressen von der Straße.

Wenn dieses neue Verhalten gefestigt ist, beginnst Du, gezielt Futter (Brote, Wurstscheiben etc.) auf Deinem Spazierweg auszulegen....dann gehst Du spazieren (und wenn Du Glück hast, ist noch was übrig, wenn Du ankommst:-). An den gefährlichen Leckerchenlagern angekommen, wird Dein (angeleinter) Hund versuchen, an die Dinger ranzukommen. Du bleibst stehen (still, passiv) - er bekommt nix! Bis er sich zu Dir orientiert, dann C&T.

Das gleiche Spiel machst Du an einer Fährtenleine. Und immer mit langsam zunehmender Leckerchenintensität :-) Also, fang nicht gleich mit Salami an, sondern mit Trockenfutter oder so...

Auf die Weise wird Dein Hund lernen, daß Orientierung gut ist - und auf der Straße nach Futter suchen nix bringt.

...kannn aber eine gaze Weile dauern, je nach Motivation Deines Hundes.

Ich halte die Kombination eines Strafreizes (konditioniert oder nicht) in direkter Verbindung mit C&T für absolut falsch. Clickertraining baut auf der pos. Bestärkung auf, die für operantes Verhalten gegeben wird. Verhaltensabbruch nach einem Strafreiz hat aber nix mit operantem Verhalten zu tun.

Das soll jetzt übrigens nicht heißen, daß der Einsatz einer konditionierten Strafe pauschal "Mist" ist. Ich mache das auch mal, wenn notwendig. Aber NIEMALS in Verbindung mit Clicker !

Hope to helped you...

Ciao

Rolf

P.S.: Du kannst natuerlich eine kond. Strafe einsetzen und den Hund so zum Verhaltensabbruch bringen - kein Problem damit. Du wirst das unerwünschte Verhalten damit auch bestimmt beeinflussen können. Aber nochmal: Nicht mit Clicker kombinieren!!!!

Hallo Carola !

Weiter oben habe ich ja schon erklärt, warum ich P+ & R+ & Futter in dieser Reihenfolge für falsch halte. Ich habe aber ein Frage an Dich:

: eine Kette oder Discscheiben kommentarlos fallen lassen, gleichzeitig mußt du darauf achten, dass dein Hund das Leckerchen nicht schnell nimmt(Hand oder Fuß schnell drüber)
: Meist genügen nur 2 Wiederholungen, bis der Hund das liegende Leckerchen nicht nimmt, wegschaut, sich das Maul leckt, gähnt oder ähnliches(Übersprungreaktionen)macht.
: dann stehst Du sofort auf und gehst einige Schritte zurück und lobst ihn oder Click und B.

Wofür genau meinst Du, bekommt der Hund jetzt eine Bestärkung ?

Ciao

Rolf

Hallo Rolf,

: : dann stehst Du sofort auf und gehst einige Schritte zurück und lobst ihn oder Click und B.
:
: Wofür genau meinst Du, bekommt der Hund jetzt eine Bestärkung ?:
Danke Rolf, da ist mir in der Beschreibung tatsächlich ein Fehler unterlaufen. Sorry.
Ich bestärke ihn nicht für sein Meideverhalten, sondern für sein Kommen,
ich rufe ihn dazu auch. Dafür die Verstärkung. Das auch nur, wenn ich diese Kondit. allein mit
meinem Hund mache (habe es so gemacht). Es hat gut funktioniert. Den Disc habe ich wenig einsetzen müssen
(Unterbrechung von Aggression im Ansatz), ansonsten arbeite ich mit positiver Verstärkung.

Tschüß
Carola