Hallo Thomas,
natürlich klappt es, dem Hund auch recht anspruchsvolle Dinge mit der Methode richtig=Belohnung und falsch=Strafe beizubringen. Entscheidend ist der Aufbau des Trainings. In Amerika (von manchen Leute auch hier) wird z.B. in der jagdlichen Ausbildung jedes erwünschte Verhalten, das dem Hund zuvor über Belohnung beigebracht wurde, dadurch 'abgesichert', dass man darauf wartet, dass der Hund einen Fehler macht, der dann bestraft wird, auf Entfernung natürlich mit elektr. Reizgebern. Als absolut notwendig, damit ein Hund z.B. sicher apportiert, wird das 'Force Fetching' angesehen, bei dem man dem Hund das ins Maul schiebt, das er apportieren soll. Sobald er das Apportierteil fallen lässt, wird er ins Ohr gekniffen. Es gibt lange Ausführungen darüber, wie man das richtig zu machen hat (unten ein Link dazu). Auch hier geht's dann auf die Distanz nicht ohne Teletakt u. Co.

Viele Grüße von
Silke + 2 Toller, die nicht gekniffen, sondern beclickert werden

: Zuerst braucht man natürlich den richtigen HUND für diese aufgabe. -das ist ganz wichtig-. Also Karli würde sich für einen BC oder Kelpi entscheiden. Aber nicht nur irgend einen. Sondern er würde aus 10 guten den mit dem besten grösstmöglichen apport-Motivationsraum für diese aufgabe aussuchen.

ich dachte eigentlich an *irgendeinen* x-beliebigen hund. obs nun
nen dackel ist, nen yorkie, nen beagle, ein weimaraner, eine boxer,
ein sh, eine lebhafter (!) bernhardiner, eine deutsche dogge... egal....
irgendein hund.

: ---Denn wir wissen, dass der Motivationszustand sich nur soweit ausdehnen kann, wie es der Motivationsraum zulässt.---

den rest, den du schriebst, habe ich verstanden. kann ich nach-
vollziehen, kann ich mit leben.

aber es ging _nicht_ um das zuverlässige bringen eines teiles, sondern
um diskriminationslernen. ich schrieb:

Also, kleines Beispiel. Da liegen ein kleines Brinkholz, ne Beisswurst,
ein kleiner Ball, ein Kong, ein Tuch, alles verteilt auf einer Fläche
von 1 m2.

Kann man dem Hund nach der Methode, wie man üblicherweise das
Bringen übt, beibringen, einen bestimmten dieser Gegenstände auf
Befehl zu bringen. Der Hund muss also aus diesem Angebot das
richtige auswählen... geht das?

also, du sagst "bring das tuch", oder "bring die beisswurst".
der hund soll das richtige auswählen und bringen.

Thomas

: natürlich klappt es, dem Hund auch recht anspruchsvolle Dinge mit der Methode richtig=Belohnung und falsch=Strafe beizubringen. Entscheidend ist der Aufbau des Trainings.

ich weiss natürlich das das funktioniert. aber es ging nicht nur ums
apportieren. es ging mir viel mehr um den teil des diskriminations-
lernen.

schau noch mal meine antwort an karli nach.
/forum/archiv5/7/msg316509.html

g T.

Hallo Thomas,

: Kann man dem Hund nach der Methode, wie man üblicherweise das
: Bringen übt, beibringen, einen bestimmten dieser Gegenstände auf
: Befehl zu bringen. Der Hund muss also aus diesem Angebot das
: richtige auswählen... geht das?
:
: also, du sagst "bring das tuch", oder "bring die beisswurst".
: der hund soll das richtige auswählen und bringen.

warum nicht? Man sollte natürlich mit jedem Gegenstand erst mal einzeln üben und wenn das klappt mit zwei Gegenständen, die anhand des zuvor gelernten Kommandos unterschieden werden. Wenn 2 sicher unterschieden werden, kommt ein 3.Gegenstand dazu, der auch schon vorher einzeln geübt wurde.

Viele Grüße von
Silke + 2 Toller

: : Aber ein Unterschied ist, daß ich ausschließlich mit Lob arbeite und dieses Belohnen nicht variiere, was ja in Clicker-Büchern nahegelegt wird.
:
: nee, die variation ist nicht zwingend notwendig. *da* heisst es nur,
: dass man alles das, was der hund will, als belohnung einsetzen
: kann. jegliche motivation des hundes eignet sich dazu, bestimmtes
: verhalten zu bestärken. ich variiere das allerdings auch nicht so doll.

Gut, wußte ich nciht.
:
: :Und ein nein kann man ja auch fast schon als Abbruchsignal verstehen, :und gibt es ja in der Form beim Clickern meines Wissens auch nicht.
:
: doch, da gibt es eben beides. das "nein" als abbruchsignal, oder das
: "falsch" als hinweis, etwa "mach weiter, aber versuchs anders".

Gut, habe ich auch noch nix drüber gelesen. Komisch.

: die möglichkeit bestand aber, dass das "nein" der hinweis ist, und
: vielleicht ein "fui" als abbruchsignal etabliert ist.... das war mir
: eben nicht klar.

Weiß ich jetzt echt auch nicht, ich sage nein und er weiß, daß er falshc lag. Und es gibt noch als Abbruch das Pfui oder Aus.


: : Du glaubst doch aber nicht im ernst, daß hier jemand jetzt auf Dein Posting hin sagen wird "doch, ich füge meinem Hund schmerzen zu, bin begeisterter Ohrzwicker und Befehlemitrohergewalterzwinger, und es funktioniert super"?!?!
:
: nein, aber durchaus das theoretische auseinandersetzen damit im
: gespräch. das können clicker-leute genau so tun wie die hardliner.
: es gibt mehr, als nur borniertes pro und contra.

Aber das ist doch klar, daß die Leute, die clickern, clickern, weil sie denken, mit einer solchen Arbeitsweise durch optimales Lernen eine bessere Einheit mit dem Hund zu bilden und so wiederum auch lerntechnisch weiterkommen als mit der herkömmlichen Methode.
Und jemand, der Befürworter der Zuckerbrot-und-Peitsche-Methode ist, wird sich, wie ich glaube, hier niemals zu Wort melden.

:
: da is nix wunderliches dran

Doch, ist es für mich

Tschau Thomas

Das geht bei mir mit nein und jawohl. Bei nein weiß der Hund dass das was er gerade tut falsch ist und jawohl wäre der Klick. Das geht genau so gut. Kannst Du mir mal den Unterschied zwischen einem Klick und einem Wort erklären? Wenn er mit dem Klick was in Zusammenhang bringen kann, dann kann er das gerade auch so gut mit einem Wort.

Gruß P.H