Hallo ihr beiden,
als ich meinem Husky erklären wollte, daß das Jagen nicht so toll ist, habe ich es "Weggegulascht". Damals gab es noch kein Clicker (oder war zumindest nicht bekannt).
Seine Erziehung kennt Ja (verwendet wie das Klick) und Nein. Ja gab es für den kleinsten Hauch von Aufmerksamkeit (stehenbleiben, 1 Öhrchen in meine Richtung), Nein für das Nachsehen oder Durchstarten bei Wild.
Dann der Ernstfall: Freies Feld, wie ich meine. Mein Husky entdeckt ein Kaninchen und startet durch. Ich brülle wie eine Wahnsinnige. Er rennt weiter. Ich brülle nochmal. Und er blieb stehen. Sofort mein Ja, dann das Alternativangebot "Hier", freundlich. Mit Ja und Neins kommt er zu mir. Belohnung: Ein Pfund Gulasch (meine Botschaft an Hund: Ich habe schon gejagt, du brauchst das nicht tun).
Ich kann ihn im Normalfall aus einer Jagd abrufen, und was will ich mehr? Natürlich mußte ich dafür öfter üben als nur das eine Mal auf dem Feld.
Der Clou, ich habe ohne Leine gearbeitet, jagen wurde nie bestraft. Ich wollte zumindest für mich selbst den Beweis erbringen, daß es möglich sein kann. Natürlich nicht bei allen Hunden. Aber zumindest bei meinem Husky.

Wichtig war bei Dir glaub ich weniger das Clickern, als das Anbieten eines Alternativverhaltens (Was soll Hund tun, wenn nicht jagen?) Ohne Clicker hättest Du wahrscheinlich das gleiche erreicht.
Gruß
Christine

Hallo Dorothee,

ich habe gar nichts überlesen: der einzige Unterscheid besteht darin, dass kein Würger verwendet woird. Ansonsten das gleiche Prinzip: Einsatz eines massiven aversiven Reizes, der halt nicht gar so schlimm ist, wie in dem von mir bewußt verwendeten Vergleich:

" und läuft voll in die Leine. Der Ruck wirft ihn aufs Kreuz"

Als welche Art Umweltreaktion auf sein tun würdest Du das denn bezeichnen?
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Ich habe nicht bestritten, dass es nachhaltig gewirkt hat, aber das was gewirkt hat, ist meines Erachtens das ihm zugefügte "Übel".
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Viele Grüße,

andreas

Hallo Martin,
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vielleicht bin ich zu einfach strukturiert, wenn ich das gar nicht so komplex finde ;-)

: Das mit dem würger funktioniert oft überhaupt nicht. Wir haben Mirko ins stachelhalsband laufen lassen (asche auf meine haupt !!!). Der erfolg war null-komma-null. Ein (wild)hund, der sich von schmerz bei der jagd zu früh abhalten läßt, wird nicht alt.

Ja eben, unangeneme körperliche Einwirkung muß der Hund bei der Jagd wegstecken. Habe neulich einen Bericht über Wildschweinjagd in Australien gesehen, in dem grosse, massige Hund mit Brustpanzern geschützt zum Jagen verwendet wurden.
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: : Du überliest den Unterschied, daß Billy nicht gewürgt wurde, da er ein Geschirr mit gepolstertem Brustteil anhatte und kein Halsband oder Würger.
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: Aber das ist der punkt: Von den beinen geholt zu werden ist für einen hund eine viel wirksamere strafe, als man zu glauben geneigt ist. Er ist nämlich hilflos und weiß nicht, wie es kam.

Aus vollem Lauf in die Leine zu knallen und auf den Rücken zu fliegen ist Deines Erachtens dann erfolgreich, wenn kein Würger verwendet wird und mit Würger nicht? Und wenn das Hineinlaufen in Leine und Geschirr nicht nachhaltig genug ist, was kommt dann?

: : C&B war dafür, daß er seine Aufmerksamkeit wieder auf mich richtete und nicht mehr auf die Wildschweine.
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: Und genau dieser punkt gehört mit dazu: Die ergebnisse der laborforschung sagen eindeutig, dass eine strafe weit wirksamer ist, wenn begleitend ein alternativverhalten bestärkt wird.

Ich sehe hier beim besten Willen kein Alternativverhalten, das der Hund an den Tag legt. Ich würde mich über jeden Hund wundern, der in solch einer Situation nicht "verdutzt", und wohl auch hilfesuchend zu seinem Menschen schaut. Allerdings ist in diesem Moment der Handlungsablauf doch längst -zwangsweise- beendet. Der Hund ist ja nicht freiwillig stehengeblieben und hat statt des Jagens zur Halterin geschaut.

:Hervorragend wäre es gewesen, wenn du beim lospreschen noch einen warnlaut gebraucht hättest, einen, den der hund bisher nicht oder kaum vernommen hat. Der wäre totsicher intensiv mit verknüpft worden. Und dann ist man aus dem schneider.

Den Warnlaut (das Abbruchsignal das ich immer verwende) sollte auf jeden Fall dabei sein, für künftige Fälle.

Was mir aber bei dieser Diskussion auffällt: offenkundig wird eine massive Strafeinwirkung auf den Hund als notwendig angesehen. Die kann für den einen Hund so oder so aussehen, mal mehr oder weniger sanft, das Prinzip ist das Gleiche. Dass man da schnell auf die verschiedenen hinlänglich bekannten Methoden und Hilfsmittel kommen kann, sollte Euch da doch sicher bewußt sein.

Strafe muß sein?

Viele Grüsse,

andreas

Hallo Dorothee,

na, über den Erfolg kannst Du Dich gewiß freuen, aber mit "wegclickern" hat dies nichts zu tun. Man kann einem Hund nur ein erwünschtes Verhalten "anclickern", aber nichts abgewöhnen. Deinen Daumen hättest Du schonen können und vermutlich solltest Du den Clicker wegwerfen.
Ich halte es für wirklich kontraproduktiv, nach einer heftigen Aktion aus dem "roten Bereich" dem Hund irgendeinen Bestärker um die Ohren zu knallen. Verstärkt hast Du wohlmöglich nur seinen Schreck, aber mitnichten das Umsehen als Alternative Zur Jagd, auch wenn es dafür Würstchen aus der Jacke gibt. Es ist Dein Glück, dass Du da offenkundig ein Mimöschen Dein Eigen nennst, welches sich durch das abrupte Hinplumpsen von der Verlockung der Jagd abhalten lies. Es gibt durchaus Kandidaten, die sehr wohl zwischen angeleint und nichtangeleint unterscheiden und lange, lange nachdem die Leine weg ist einen ebenfalls nicht kurzen Rückweg einschlagen , um dann kilometerweit zum Ort ihrer Begierde zu gelangen. Jenen kann man den Clicker nicht einmal an den Kopf werfen, um sie zum Umkehren zu bewegen.;-))
Nun, es soll keine neue Jagddiskussion werden, aber jedenfalls ist in Deinem Fall die Wirkung des Clickers Null Komma Null.
Eine Diskussion über Sinn/Unsinn und Zeitpunkt von aversiven Reizen und was darauf folgen sollte wäre eine andere, gewiß interessante, weil meineserachtens hierbei die individuellen Besonderheiten eines Hundes oder anderen Wesens eine enorm große Rolle spielen und Verallgemeinerungen nur schwer möglich sind.

Viele Grüße


Carola

Vielen Dank für die asuführliche Antwort, ich glaube ich hab´s kapiert.
Grüsse
Sylle

Hallo Martin,

: Das verdutzt ist wichtig. Schreck und überraschung sind die hauptbestandteile eines wirkamen aversionstrainings.

Das ist wohl richtig, dies ist der berühmte "Fuß in der Tür".
Jedoch wofür dann den Bestärker? Doch nicht für eine schreckbedingte Reaktion! Am ehesten für das Nichtlospreschen beim nächsten Versuch oder für eine wirkliche, von mir initiierte Alternativhandlung.

Bei aggressivem Verhalten würde ich beispielsweise den Hund nicht darin bestärken, wenn er nach meiner Einwirkung(z.B.Blumenspritze) erschrocken, wohlmöglich noch ruteklemmend zu mir aufschaut, nachdem er zuvor schon einen heftigen Brüller in Richtung vermeintlichen Feind losgelassen hatte.
Nee, das würde ich(mach ich auch so) kommentarlos geschehen lassen und die für mich richtige Wahl des Hundes, nämlich beim nächsten mal die Klappe zu halten, bestärken oder ein durch mich eingeleitetes Alternativverhalten, welches der Hund ohne Zwang ausführt.

:ins stachelhalsband laufen lassen (asche auf meine haupt !!!)
Ja, da liegt auch welche bei mir rum...

:. Er war eine woche lang depressiv!:

Siehst Du, solche Reaktionen gerade im Bereich des Sozialverhaltens finde ich nicht sonderlich wünschenswert.

: Hervorragend wäre es gewesen, wenn du beim lospreschen noch einen warnlaut gebraucht hättest,

Warnungen sollten unbedingt in niedriger Reizlage, weil da auch eine niedrige Geschwindigkeit seitens des Hundes vorliegt, etabliert werden, sonst verrauschen sie nach gewisser Zeit wirkungslos.
Für den "Fuß in der Tür" kommt der Reiz blitzschnell, solo und wirksam.
Meine ich. Ist aber fürs Jagdverhalten eher ungeeignet, weil hier vielfältige Faktoren eine Rolle spielen(die Ganzheitlichkeit läßt mal wieder grüßen).


Viele Grüße

Carola