Hallo,

mal sehen, ob ich hier antwort bekomme:-)

Bei zwei Dingen grübel ich immer wieder: Thema Locken und Signaleinführung.

vieles, was meine Hunde (oder die Hunde aus meinen Kursen) gelernt haben, lernten sie über anfängliches Locken. Ich weiß, das wird recht kritisch betrachtet, obwohl ich nicht verstehe, warum eigentlich.
JW hat damit ua zB "Türe öffnen" innerhalb von 3 Wiederholungen gelernt, obwohl er weder vorher jemals anstalten machte, Türen zu öffnen, noch nachher selbständig Türen öffnet, nur auf "Türe auf".
Also: Leckerchen über den Türgriff gehalten, JW springt an Türe, "Ja", ich öffne die Türe, dahinter sind Superleckerlis.
Leckerli über Türgriff, JW springt an Türe, stütz sich an Griff ab, "Ja" und sofortiges Öffnen der Türe.
L. über TG, JW springt an Türe, ich wart, JW stützt sich am Griff ab, Türe öffnet sich (ich zieh aber noch mit)
Von da ab konnte er es.
Ich weiß nicht, ob mit freiem Shapen das ebenso so möglich ist?

Dann Signaleinführung: Also man sollte es erst geben, wenn der Hund ein Verhalten zuverlässig ausführt.
ZB Sitz, wirklich so passiert mit Neufi: Ich halte Leckerli und zieh es leicht nach Hinten, Hund sitzt, "Sitz"+Leckerli
Nochmal das Ganze.
Beim dritten Mal kein Leckerli mehr, aber die Handbewegung, Hund setzt sich, "Gut Sitz", Leckerli
beim vierten Mal, Hand nur noch erheben, Hund sitzt "Sitz" Leckerli.
Bald dann genügte HZ "Sitz"
Ohne Ablenkung funktionierte das dann (und dann wurde halt geübt mit steigender Ablenkung)

Bei Bambuli topaktuell: Gib Laut, ich gebe SZ, obwohl ich ja noch nicht weiß, ob sie bellt, weil sie es ja noch gar nicht gelernt hat. Gestern brauchte sie dann noch JW als "Vorbeller" und heute (nur in der Wohnung, sie muß dazu völlig entspannt sein): Ich SZ für bellen und sie "wauwau". Ich habe das fünfmal wiederholt. Innerhalb von drei Tagen hat sie zumindest die Anfänge von "Laut" gelernt (auch noch ohne Clicker, aber als ich in der Wohnung clickerte, ist sie dermaßen erschrocken, daß ich ihn dann weglegte), sie hat auch ohne Probleme generalisiert, sie bellt inzwischen überall, wenn ich den Finger hebe.

Das einzige Signal, daß JW nicht wirklich kann, ist "Streck Dich" und das habe ich konsequent nach Anleitung trainiert: Ohne Locken und Signal erst bei sicherster Ausführung. Hm, ich hatte noch nie, mit keinem Hund, Probleme zu generalisieren, hatte zB JW in der Wohnung Sitz gelernt, konnte er es überall, also egal ob Wiese, Garten etc.(Ablenkung usw. ist jetzt mal was anderes)

Über Locken liest man, daß es nicht funktioniert und über Signal/Kommando, daß es der Hund so, wie ich es mache, nicht verknüpfen kann. Tja, meine Erfahrungen sind jetzt aber genau das Gegenteil, was ist Eure Meinung dazu? Würde mich wirklich interessieren

liebe Grüße
ChristineHd

Hallo Christine,

Kennst Du den Unterschied zwischen Theoretiker und Praktiker?

Der Theoretiker weiß wie es geht, aber es geht nicht.
Der Praktiker weiß nicht wie es geht, aber es geht.
*gg*

Ich lese gern und viel über Hundeausbildung, aber in der Praxis verlasse ich mich in erster Linie auf meinen Instinkt und probiere auch viel nach der Try-and-error-Methode herum, um dann daraus meine eigenen Gesetzmäßigkeiten abzuleiten, die zumindest auf meinen Hund zutreffen.

Viele Clickerer (soll jetzt kein Angriff auf Dich sein) neigen meiner Erfahrung nach dazu, ihren theorethischen Unterbau zum Dogma zu erheben.
Was nach diesem Denkmodell nicht gehen kann, das darf auch nicht gehen.

Zum Thema Locken: Es funktioniert sehr häufig, man sollte es aber nur verwenden, um einem Hund begreiflich zu machen, was man vom ihm will.
Sobald er es kapiert hat, weg damit.

Man muß auch immer sehr genau beobachten, wie der einzelne Hund verknüpft.
Ich habe Hunde erlebt, die durch das Locken mit Leckerchen konsequent das Hintennachhängen beim Fußlaufen gelernt haben (genau das wurde nämlich bestärkt).
Andere wiederum lernen damit das exakte Fußlaufen problemlos.

Auch bei ängstlichen Reaktionen kann der Schuss nach hinten losgehen: Man legt ein Leckerchen auf ein Objekt, vor dem der Hund Angst hat.
Beim nächstenmal zeigt er wieder das Angstverhalten, denn dann wird ja ein Leckerli auf das böse Teil gelegt.
Allerdings reagieren bei weitem nicht alle Hunde so, denn bei ganz vielen kann man in dieser Situation durch Locken mit Leckerli viel erreichen.

Bei manchen bestärkt man durch das Locken genau das falsche Verhalten.
Andere verstehen es wiederum genau so, wie wir uns das vorstellen.

Vielleicht sollten wir erstmal den Hunden die Bücher zu lesen geben, die wir gelesen haben, damit sie wissen, wie Hund lernt?! ;-))

Güße
Sabine S.

Hallo Christine!

Ich glaube nicht, dass ich dir helfen kann, aber antworten wollte ich dann doch.
Als absoluter Neuling, du hattest mir vor ungefähr vier Wochen mal geantwortet,kann ich Deine Erfahrungen nur bestätigen. Charly hat jetzt in den letzten vier Wochen nach dem obligatorischen "Pfötchen" (hat auch ohne Locken geklappt) nun mit Locken (Schande auf mein Haupt)ganz schnell Slalom durch die Beine gelernt und schafft jetzt schon vier bis fünf Schritte ohne Bestätigung.
Ich denke ohne Locken stände ich heut noch mit gespreizten Beinen vor ihm und er wüßte immer noch nicht was er machen sollte.

Viele Grüße
Rlf und Charly (der sich wundert, dass sein Fressnapf seit vier Wochen nicht mehr so voll ist)

Tach Ralf,
ich bestreite nicht, dass man manchmal den Hund in eine Situation "locken" muss, weil man nicht darauf warten kann, dass der Hund von allein drauf kommt, was zu tun ist. Doch mit Aufsplitten der Situation kann man schon viel erreichen, auch ohne Locken. Auch ist die Frage, was ist Locken? Mit dem Leckerchen oder Spielzeug, mit dem Zeigefinger, mit der Handfläche oder einem Target?
Das Unschöne beim Locken mit einem Lecker ist, dass der Hund zwangsläufig auf die Hand bzw. das Lecker fixiert ist. Und genau das möchte man verhindern. Wenn du eine Hand voll mit Käsewürfeln hast, schaut dein Hund dann dich an oder fixiert er die Hand? Ziel des Clickertraining ist es, dass eben das Futter nicht zum Lockmittel wird, sondern die Bestätigung des Besitzers durch den Click. Im Falle des Wedelns zwischen den Beinen hättest du auch mit einem Target locken können, sobald dein Hund zwischen den Beinen ist, clickst du, belohnst und gehst vom Target weg. Ist der Hund clickererfahren, brauchst du das nur zwei-, dreimal machen, dann kannst du das Target weglassen.
Mit einem Lecker würde ich beim Clickertraining nie locken, denn ein futtermotivierter Hund sieht dann nur mehr das Lecker, oft geht die Aktion dabei unter. Ein Beispiel aus dem Agility. Ich lernte meinem Hund das Platz auf dem Tisch mit Clicker, ohne Locken, einfach nur an den Tisch rantreten, erste Berührung belohnen bis hin zum schnellen Platz. Während meinem Clickeragilitykurs wurde das mit meinem zweiten Hund jedoch anders gelernt. Die Kursleiterin hockte mit Lecker in der Hand vor dem Tisch, Seven sprang auf den Tisch, schlabberte an der Hand rum, bekam das Lecker jedoch erst, wenn er im Platz war und ich dann clickte. Schön, doch mein Seven hatte keine Ahnung, warum er das Lecker nun bekam. Er war so fixiert auf die geschlossene Faust, dass er einfach irgendwas machte. Als die Kursleiterin die Hand auf den Rücken nahm, stand Seven nur da, guckte sie an, wartete. Mich und meinen Clicker hat er nicht mehr wahrgenommen. Das war dann ja wohl der falsche Weg . Seven hat den Tisch verlassen, umkreiste die Kursleiterin und wollte das Lecker. Schließlich hatte ich ja geclickt, als er ganz heftig an der Hand leckte, selbst wenn ich dachte, für das Platz auf dem Tisch zu belohnen ...
Mina

Hallo Christine,

Locken kann hinderlich sein, muss es aber nicht. Viele Clickerer arbeiten auch ein wenig mit Locken, je nach Übung. Auch hier im Forum wurden schon viele Beispiele beschrieben.
Ich denke, am Anfang sollte man die Finger vom Locken lassen, wenn man die Trainingsform, die ich jetzt der Einfachheit halber mach Clickern nennen, richtig und exakt lernen möchte. Lockt man gleich von Anfang an, passiert es leicht, dass man das immer tut, wenn man ungeduldig wird und nicht mehr auf die richtige Reaktion des Hundes warten will. Auch das Gefühl für wirklich feines und exaktes shapen kann einem auf die Art schnell vernebelt werden. Man lockt dann vielleicht auch viel zu viel und vor allem zu lang und hat dann tatsächlich einen Hund, der sich nur noch auf das Leckerchen fixiert und nicht auf einen selbst.
Ein Problem beim Locken ist auch das Timing. Man muss sich bewusst machen, dass schon das sichtbar werden des Futters eine Bestärkung sein kann und die kommt dann vielleicht immer zu früh (wie bei dem Hund, der beim "Fuß" zu weit hinten trödelt).
Trotzdem, man kann Locken auch beim Clickern verwenden. Ist alles eine Sache der richtigen Anwendung. Man sollte es nicht immer und bei allen Übungen machen, damit der Hund sich weiter auf die Person konzentriert. Wie gesagt, ist das Timing wichtig. Und vor allem, dass man das Locken früh genug wieder abbaut.
So wie Du Deine Übungen beschreibst, scheinst Du ein gutes Händchen mit dem Locken zu haben und der Erfolg spricht ja auch für sich.
Die Tatsache, warum JW "Streck Dich" nicht richtig kann, könnte allerdings daher kommen, dass Du bei den meisten anderen Übungen gelockt hast und hierbei nicht. Vielleicht ist seine Motivation beim Clickern nicht so hoch, wenn Du anfangs kein Leckerchen in der Hand hast, weil er sich zu sehr daran gewöhnt hat. Wenn die Motivation nicht so hoch ist, dann fällt auch das Generalisieren schwerer.
Mach doch einfach mal mehr Übungen ohne Locken, damit JWs Motivation auch ohne Leckerli steigt. Er also verstärkt erfährt, dass die fressbare Belohnung auch dann kommt, wenn er sie am Anfang einer Übung nicht zu Gesicht bekommen hat.
Meine Erfahrung ist, dass es Übungen gibt, bei denen das anfänglich Locken, wenn man es richtig macht, sehr hilfreich sein kann. Allerdings sollten Übungsaufbauten, die das beinhalten nur zu einem geringen Prozentsatz des Gesamtrepertoirs vorkommen, weil dem Hund beim Clickern ohne Locken sonst die Motivation flöten geht.
Gruß
Conny

Hallo Conny,

ich glaub, ich weiß jetzt, wo mein Fehler liegt, nachdem Du das mit der Motivation geschrieben hast.
Motivationslos ist JW nicht beim Üben, und er kennt auch immer schon in gewissem Grad das selbst ausprobieren, also Versuch und Irrtum und ich hatte auch nicht immer die Leckerlis griffbereit, sondern sagte "Ja", heute click und gehe in die Küche, um die Belohnung zu holen zB. Er ist immer voll dabei, wenn wir was machen.
Aber alle Übungen waren im Grunde immer schon von anfang an mit einem Sichtzeichen begleitet (ist bei Bambuli auch so).
Ich denke also, er ist ja immerhin schon ein Christineerfahrener alter Hase, daß er, wenn er etwas ausprobiert oder macht, mich sehr genau dabei beobachtet. Normalerweise gebe ich diese Sichtzeichen ja bewußt, also sind sie immer recht gleich.
Beim Streck Dich hielt ich mich ja zurück, aber unbewußt habe ich Zeichen gegeben, die für JW dann zum Signal wurden, ohne daß ich es bemerkte. Und dann ändere ich das erfolgversprechende Signal (weil ich gar nicht wußte, daß ich es ihm gab), was ihn natürlich dann verwirrt, immerhin hat das 10,5 Jahre so funktioniert.
Inzwischen weiß ich auch, denke ich mal, was er als Signal verknüpft hat eigentlich: Das Schuhe zubinden im Gang, bevor wir gehen. Da zeigt er nämlich jetzt zu 99,9% das "Streck Dich". (und wird ja belohnt, indem wir gehen)
Das Hörzeichen hat er nämlich gar nicht verknüpft, erst, als ich begann, mich zu verbeugen, zeigte er Strecken.
Also nicht nur Locken hat seine Tücken:-) Aber Fehler macht man ja, um daraus zu lernen. Ich glaub, ich bleib besser bei dem, was ich kann, auch der Mensch ist ein Gewohnheitstier
Liebe Grüße
Christine