Ist C&T vielleicht doch Sch....e? :: Clickertraining

Ist C&T vielleicht doch Sch....e?

von Martin + Mirko(YCH) am 05. November 1999 09:00

Grüß Dich Andreas,

ich sage es ungern, aber mir scheint, du hast so ziemlich alles mißverstanden, was ich versucht habe, auszudrücken. Das kann natürlich an mir liegen.

: Um zum Punkt zurückzukommen: Es gibt durchaus Menschen, die mit ihrem Hund stressfrei, mit Spass, Zuneigung und Vertrauen in die wechselseitigen Verhaltensweisen leben.

Auch ich habe einmal so mit einem hund zusammengelebt. Und dann war ich mit einem anderen hund konfrontiert. Wenn jemand ein bestimmtes problem "gar nicht verstehen kann", heißt das nicht unbedingt, daß er es so nebenbei bereits gelöst hatte.

: Für mich hat das nichts mit Risikoaversion zu tun, wenn aufgrund der Zufriedenheit von Hundeführer und -Hund schlichtweg keine Veranlassung zur Erforschung anderer Wege gesehen wird. Im Gegenteil: wer einen zu sich passenden Lebensweg gefunden hat, der kann sich doch glücklich schätzen, viele können das nicht von sich sagen.

Alles richtig. Aber warum müssen diejenigen dann in schöner regelmäßigkeit hier posten, um allen zu erklären "seht einmal, ich habe das alles gar nicht nötig", fishing for comliments?
Noch einmal, ich möchte meine zeit dafür aufwenden, hundehaltern, die aus welchen gründen auch immer informationen zum clickertraining haben möchten weiter zu helfen. Ich kann in deinem posing keine diesbezügliche frage erkennen.

tschüß martin & mirko


von Thomas Lüning(YCH) am 05. November 1999 09:08

Hallo Petra

: Günther Bloch ist so ziemlich der letzte, der von sich
: behauptet, alles erfunden zu haben und ein Guru zu sein.

Vielleicht nicht er selber, dafür halten ihn aber seine Anhänger
umso vehementer........ ;-))

:Übrigens hat er schon vor Jahren geclickert (als das in
grinning smileyeutschland noch niemand kannte!).

Warum so aufgebracht? Ich habe doch geschrieben:
Nur der vierte hats anscheinend verstanden.

Haste das vielleicht übersehen?

"Anscheinend" nur deshalb, weil ich ihn nicht persönlich
kenne, aber auch noch nix negatives über ihn gehört habe.
"verstanden" deshalb, weil er eben auch nach C&T arbeitet.

:Günther arbeitet auch nicht nach irgendeiner Methode,
:sondern wendet sein ganzes enormes Wissen individuell
:auf den jeweiligen Hund und Mensch an.

S.o., nochmal der Hinweis: Haste das vielleicht übersehen?

Das deckt sich doch genau, was ich in meinem vorherigen
Posting geschrieben habe: Nicht einzelne Details nutzen,
sondern *alles*. Warum also so aufgebracht?

vg
Thomas

von Martin + Mirko(YCH) am 05. November 1999 09:26


GrüßDich Thomas,

ich bewundere deinen ungebrochenen enthusiasmus, immer wieder auf den kern hinzuweisen.

: Clicker-Training ist "Lernen über operantes Verhalten"

Das geht häufig den bach runter, weil der begriff "operantes verhalten" vieln unbekannt ist.
Daher einmal der hinweis auf den clicker-crash-kurs:

[wwwex.physik.uni-ulm.de]

tschüß martin & mirko

von Petra Führmann(YCH) am 05. November 1999 09:40

Hallo Thomas,

: Vielleicht nicht er selber, dafür halten ihn aber seine Anhänger
: umso vehementer........ ;-))

Ja, das stimmt wohl (leider). Irgendwie neigen die Menschen (die Deutschen?) zur Gurubildung ;-)

: Warum so aufgebracht? Ich habe doch geschrieben:
: Nur der vierte hats anscheinend verstanden.

Ich bin überhaupt nicht aufgebracht. Wenn das so rüberkam, dann liegt das an der fehlenden Mimik..... Nonverbal ist halt doch besser.... Das mit dem vierten habe ich als rhetorische Wendung und nicht als wortwörtlich verstanden (muß an meiner Grippe liegen, entschuldig....)

: Haste das vielleicht übersehen?

So ist es wohl.

Liebe Grüße

Petra

von andreas(YCH) am 05. November 1999 15:52

Hallo Martin,
:
: ich sage es ungern, aber mir scheint, du hast so ziemlich alles mißverstanden, was ich versucht habe, auszudrücken. Das kann natürlich an mir liegen.

Nein ich glaube es liegt nicht überwiegend an Dir, ich glaube ich habe mich nicht so genau ausgedrückt, wie dies erforderlich wäre.

Thomas hatte seine Frust darüber zum Ausdruck gebracht, dass er seines Erachtens zu wenige Hundeführer zum clickern bewegen kann. Ich habe die Frage gestellt, ob er das denn muß.(Dies vor dem Hintergrund, dass Thomas und ich und "hinter den Kulissen" in privater mail-Verbindung stehen).Ich treffe immer Hundehalter, die mir erzählen, was sie alles schon ausprobiert haben und bei wem sie schon alles waren. Da tacuht dann oft das ganze Repertoire dessen auf, was so an verschiedenen Umgangsweisen mit hUnd möglich ist, bisweilen in völlig entgegengesetzter Hinsicht.
Ich frage mich daher, ob es für die Betreffenden und ihren Hund nicht besser wäre, bei einer Linie -gleich welcher "Methode" folgend- zu bleiben, als einen Zick-Zack-Kurs einzuschlagen, der jede Verlässlichkeit unmöglich macht.
Darum ging es mir: Das eigene Tun für sich sprechen zu lassen. Diejenigen die interessiert sind und für die der jeweilige Umgang mit dem Hund aufgrund auch ihrer eigenen Persönlichkeit geeignet ist, werden von selbst näherkommen. Aber ich muß doch nicht jeden überzeugen, nun alles anders zu machen, auch wenn es bisweilen sogar besser wäre.
Immerhin lockt jeder aus einer anderen Richtung mit siener jeweiligen Erfolgsmethode, kein Wunder wenn viele verunsichert sind und alles in Frage stellen.

: Alles richtig. Aber warum müssen diejenigen dann in schöner regelmäßigkeit hier posten, um allen zu erklären "seht einmal, ich habe das alles gar nicht nötig", fishing for comliments?

Mal eins vorweg: ich zähle mich selbst nicht zu denjenigen, die sich alws leuchtendes Beispiel darstellen wollen und habe durchaus so meine eigenen Probleme, an denen ich hänge. Die snicht zuletzt, als für mich ohnehin nur die Übernahme von Notfall-Hunden und Heimtieren in Frage kommen (bin hier vor Ort diesbezüglich tätig). Vonmir geschilderte Beispiele sollen nie mich widergeben, da ich mich selbst bewußt ausklammere, weil man für das eigene Verhalten oft "betriebsblind" wird.
Fishing for compliments? Na ja, eigentlich kennt doch hier selten einer den anderen persönlich (ich selbst auch nur eine Handvoll). Zudem: schreiben kann doch jeder alles, ob`s denn auch immer stimmt...?

: Noch einmal, ich möchte meine zeit dafür aufwenden, hundehaltern, die aus welchen gründen auch immer informationen zum clickertraining haben möchten weiter zu helfen. Ich kann in deinem posing keine diesbezügliche frage erkennen.

Thomas`Beitrag war auch keine Information zum Clickertraining, sondern Ausdruck derzeitiger Enttäuschung. Die darauf ergangenen Antworten (Deine eingeschlossen)hatten doch auch keine Hilfestellung zum Clickertraining zum Thema.

Hast aber insofern recht, als das vielleicht eher ein Thema für eine andere Rubrik gewesen wäre.

Viele Grüsse,

andreas
:
: tschüß martin & mirko
:
:

von andreas(YCH) am 05. November 1999 16:35

Hallo Thomas,
:
: ohne drüber diskutieren zu wollen, und auch ohne überzeugen zu wollen
: möchte ich dennoch versuchen, einerseits auf einen Irrtum hinzuweisen
: und andererseits zu einem Experiment anzuregen.

Über das Experiment habe Du ich schon vor geraumer Zeit -ohne dass Du mich in Deinen privaten mails extra dazu aufgefordert hättest- nachgedacht. Dazu noch weiter unten.

: Das will doch keiner. Tatsache aber ist, daß die meisten mir bekannten
: wirklich guten Nicht-Clicker-Hunde-Leute irgendwie nach Teilen des
: Prinzips "Lernen über operantes Verhalten" arbeiten und fast immer
: intuitiv verstärken anstatt zu belohnen. Die brauchen nix zu ändern,
: im Gegenteil, die könnten die sowieso vorhandenen Anfänge nur mit
: ein wenig ziel-orientierter Theorie perfektionieren. Möglicherweise
: gehörst Du zu diesen talentierten (seltenen) Hundeführern.

Nee, lass`mich mal aussen vor, ich mag`mich nicht gerne selbst als Beispiel nennen, ich habe da andere Leute im Auge.
Alles andere kann ich eigentlich nur unterstreichen, ich habe schon bisweilen den Verdacht, dass viele unbewußte Clickerer sind. Vielleicht sollte man das Konglomerat von Fingerschnippen, Zungenschnalzen, Pfiffen etc. tatsächlich durch ein einheitliches Kommunikationsvehikel ersetzen.

:
: :darüber befinden, wie rückständig doch seinerzeit beispielsweise
: : Clicker, T-Touch etc. waren.
:
: Kennst Du den Unterschied zwischen Clicker-Training und Lernen über
: operantes Verhalten bzw. weißt Du was operantes Verhalten ist?

Also Thomas, ich beschäftige mich schon mit den Dingen, zu denen ich fragen möchte oder mich in anderer Weise äussere. Martins Ausführungen hier auf dieser homepage waren zunächst mal Pflichtlektüre und ansonsten liegen bei mir auch immer stapelweise Materialien herum, auch wenn ich mit dem Lesen nicht immer nachkomme.
ICH sage auch gar nicht, dass etwas falsch oder veraltet ist. Ich konstatiere nur, dass es absehbar ist, dass irgendwann der Nächste kommt und alles bisherige als überholt bezeichnen wird, ob es so ist oder nicht. Und es werden viele hinterherrennen, die halt immer auf den neuesten Zug aufspringen müssen, ohne selbst darüber nachzudenken, wohin er fährt.
:
: Denkst Du, daß dieses biolgoische Grundprinzip vielleicht in
: 20 Jahren nicht mehr gilt, oder in 100 Jahren, in 100.000 Jahren,
: oder heute, für meinen Sohn Maximilian (18 Monate. alt).

Nein, nein. Aber das alles gibt den Stand heutiger Erkenntnis wieder. Schau Dir (weil wir das Thema schon hatten) das Besipeil Lorenz`sche/Freud`sche Triebtheorien an und die nachfolgende Entwicklung beispeilesweise zum Thema Aggression, Lernmodell, Frustrationsmodell etc.
Krass ausgedrückt: Der Mensch wußte auch mal mit Sicherheit, dass die Erde eine Scheibe ist.
:

: Ja, ganz klar. Eben weil die Traditionalisten die ganzen Erkenntnisse
: der modernen Verhaltensforschung ignorieren. Dann kommen da ein
: paar neue Gurus wie Lindt, Dildei, Daniel, Bloch, usw. Alle beanspruchen
: für sich DIE neue Erziehungsmethode erfunden zu haben, alle
: propagieren nun das "absolut beste" Patenrezept zu haben.

Genau das meinte ich.

confused smileychaut man
: aber genau hin, stellt man fest, daß jeder für sich einen kleinen Teil des
: operanten Lernens entdeckt hat und erkannt hat, wie man das in der
: Ausbildung nutzen kann. Der eine tut es über die Motivation Sozialspiel,
: der nächste über die Motivation Futter, der dritte über Sozialkontakt bzw.
: auch Entzug. Wie armselig.

Ich bin erleichtert, dass Du das ansprichst. Ich hatte genau dazu ein Gespräch mit dem Leiter einer hiesigen Hundeschule,(in der -allerdings mehr nebenher- auch geclickert wird, der in seinen "normalen" Kursen allerdings nur über Futtermotivation arbeitet. Ich war der Meinung, auch und gelichzeitig doch durchaus über meinen Sozialkontakt und das Spiel mit dem Hund arbeiten zu können. Es ist da dann ziemlich deutlich geworden, dass er viel mehr weiss, als er letztlich mit der zahlenden Kundschaft unternimmt. DAS finde ich schwach und ist ein Stück weit auch eine Beleidigung eigenen Intellekts.


:
: : Müßte nicht eigentlich das Gegenteil der Fall sein?
:
: Ja. Das wäre wünschenswert. Es scheitert aber an den Ignoranten, an der
: Komplexität des Thema's und auf jeden Fall auch an den persönlichen
: Interessen und auch Neigungen.

Vielleicht ist einfach auch nicht jeder Umgang mit dem Hund für den jeweiligen Hundeführer der geeignete. Vielleicht passt daher sogar der Clicker nicht auf jeden, dann muß man halt sehen, wie man anders etwas erreicht.
:
: Gerade die positive Verstärkung bei sozialer Interaktion spornt beide an
: *genau so* weiter zumachen. Das ist Clicker-Training ohne Clicker.

Wo sind wir eigentlich unterschiedlicher Meinung. Vielleicht sollte man es den Leuten auch so erklären: Nicht dass sie jetzt alles anders machen müssen und alles vorherige Mist war, sondern dass man den bishwerigen Weg effektiver fortsetzen kann.
:
: Mich frustiert nur so häufig die Dummheit und auch die Ignoranz. Bevor Du
: auch den Fehler machst, C&T auf ein Werkzeug zu reduzieren, probiere es
: doch einfach mal aus. Nimm wirklich einfache Übungen.
:
Ich habe Deinen "Experimentvorschlag" mal rausgenommen, damit es nicht noch länger wird. Ichwerde das Experiment aus einem Grund nicht eingehen:wir haben ja bereits festgestellt, dass Du in grösserer räumlicher Entfernung von mir bist. Ich bin nicht der Typ, der jetzt einen Weg ganz alleine beschreiben will. Meine eigene Begeisterung und Fleiss leben zu einem großen Teil auch davon, dass ich persönlichem Kontakt mit jemandem stehe, der einfach dabei ist, mich beobachtet und von dem ich ein feedback erhalten kann. Das klappt bei mir allerdings auch nicht mit jedem, vielleicht bin ich da auch bisweilen etwas zu schwierig. Sei es wie es ist: Bei mir läuft im Leben fast alles über die persönliche Schiene und auch in anderen Lebensbereichen komme ich über das Absolvieren von Standardprogrammen nicht viel weiter.
Wenn mi rjenmand geeignetes begegnet, habe ich Glück gehabt, wenn nicht, dann nicht.
Klar kann ich nun meinen Hund zunächst mal auf den Clicker konditionieren, so wie er bislang -in Teilbereichen- auf das Fingerschnippen reagiert. Aber dann geht es ja weiter, und das mache ich gerne lieber im reellen Leben als virtuell oder aus dem Buch.

Ich mache mal Schluß,interessiert hier sonst wahrscheinlich keinen und bringt mir unter Umständen Martin sanfte Rüge hinsichtlich fehlenden Clickertrainingbezugs ein.

Du hast ja meine email-adresse.

Viele Grüsse,

andreas
:

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