Hallo Tharin,

ist Tharin ein weiblicher oder männlicher Vorname?


: : JEDER Verein, der Schutzhundesport betreibt, konditioniert positiv:
: : Hund verbellt Helfer - Helfer lässt Hund beißen.
:
: Und wenn der Hund nicht auslaesst?
: Kopfst du auf den Kopf?

Grundsätzlich gibt es für das "Aus" 2 Methoden:
1. Ich warte, bis er von alleine auslässt und bestätige ihn, indem
ich ihn wieder beißen lasse.
2. Wenn ich einen Konflikt brauche, damit der Hund ins
Aggressionsverhalten wechseln kann, mache ich das "Aus" mit einem
negativen Reiz.

: : Träumt weiter von der heilen Mensch- und Hundegesellschaft, die ohne
: : negative Reize funktioniert.
:
: Hae?
: Bei dir gilt Reiz=Verstaerkung?
:
: Klar mag ein solcher Reiz verstaerlend wirken, aber er wurde nicht
: zwangslaeufig so eingesetzt. Wie also wollte jemand alle neg. Reize
: eliminieren? Das behauptet niemand zu koennen, ich glaube nicht mal
: zu wollen.

Doch, Reinhold, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

: Ich glaube, es wuerde viel helfen, wenn du dir ein bisschen Gedanken
: ueber den Unterschied zwischen Strafe und neg. Verstaerkung machst -
: wenn du schon mal nicht auf Negatives Verzichten kannst.

Erkläre mir bitte den Unterschied und wer diesen festgelegt hat.

Ich mache mir das Leben nicht so kompliziert:
Ein Verhalten, auf das ein positiver Reiz folgt, wird verstärkt ausgeführt.
Ein Verhalten, auf das ein negativer Reiz folgt, wird vermieden.

Brauche ich mehr, um Verhalten zu steuern?

Noch eine Frage:
Als die Gurtpflicht im Auto eingeführt wurde, haben sich nicht viele
Autofahrer daran gehalten.
Erst als das Nichtanlegen bestraft wurde, stieg die Anlegequote.

WARUM?


Viele Grüße
Jürgen

Hi!

: ist Tharin ein weiblicher oder männlicher Vorname?

Gar keiner, sondern eine Abkuerzung.


: Grundsätzlich gibt es für das "Aus" 2 Methoden:
: 1. Ich warte, bis er von alleine auslässt und bestätige ihn, indem
: ich ihn wieder beißen lasse.
: 2. Wenn ich einen Konflikt brauche, damit der Hund ins
: Aggressionsverhalten wechseln kann, mache ich das "Aus" mit einem
: negativen Reiz.

Nett. Ich hab es nur mit lauter Stimme und Leinengeruckel gesehn.


: : Bei dir gilt Reiz=Verstaerkung?


Meine Frage solltest du beantworten. Ich denke, hier liegt ein grosses
Misverstaendnis.

Mir erscheint naemlich, dass du Verstaerkung oder jedwede Einwirkung mit
Reiz betitelst. Nun kommen aber Reize ja nicht nur vom Ausbilder. Reize
kommen von so ziemlich ueberall. Das kann man nur recht eingeschraenkt
kontrollieren.
Jetzt muss man aber das Augenmerk auf Verstaerkung richten. Das wiederum
kann man meist recht gut kontrollieren.
Dabei aber scheint du ebenfalls anderes Vokabular zu nutzen als wohl die
meisten hier. Mir scheint, als saehest du in Verstaerkung nur fuer den
Hund positive Einwirkung. Hier allerdings gehen die meisten konform mit
Skinner, fuer den Verstaerkung alles ist, was die Wahrscheinlichkeit des
Auftretens eines Verhaltens erhoeht.
Also ein Bsp: Umdrehen, ignorieren und weggehen, wenn der Hund sich zu
weit entfernt. Das ist fuer den Hund - im Normalfall - nicht positiv,
bringt ihn aber dazu, sich wieder dem Hundefuehrer zu naehern - wieder
natuerlich im Normalfall. Also erhoehen die Handlungen die
Wahrscheinlichkeit dafuer, dass der Hund sich naehert, ergo
Verstaerkung. Positiv ist die Handlung aber fuer den Hund nicht.

Alles klar?
Eine Abklaerung der Begriffdefinitionen fuehrt schneller zum Ziel als
ewiges Gerede auf Basis unterschiedlicher Definitionen.

: Doch, Reinhold, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Eben, ich denke das hast du nicht ohne obige Definitionen, oder?

: : Ich glaube, es wuerde viel helfen, wenn du dir ein bisschen Gedanken
: : ueber den Unterschied zwischen Strafe und neg. Verstaerkung machst -
: : wenn du schon mal nicht auf Negatives Verzichten kannst.
:
: Erkläre mir bitte den Unterschied und wer diesen festgelegt hat.

Das Clickertraining basiert sehr stark auf dem Behaviorismus. Dessen
bekanntester Vertreter duerfte Skinner sein. Er hat - im Gegensatz zu
vielen anderen Psychologen, die sich mit Lerntheorie auseinander
setz(t)en - in seiner Theorie versucht nur seine Beobachtungen zu
beschreiben und sagte ueber Theorien, "dass Theorien zwar fuer
denjenigen, der sie aufstellt, amuesant sein koennen, aber wenig
praktischen Wert besitzen". (Quelle: Lefrancois, Psychologie des
Lernens, ISBN 3540578072)

Da also dies die Grundfpeiler sind, benutzt man auch die darin
festgelegten Begriffsdefinitionen.
Verstaerkung habe ich ja oben schon erklaert - also ueber erhoehte
Wahrscheinlichkeit des Auftretens des gewuenschten Verhaltens.
Strafe nun dient zur Unterdrueckung eines unerwuenschten Verhaltens.
Das waere z.B. dein Kribbeln.
Und genau diese Strafe wird abgelehnt, da man beim Unterdruecken von
unerwuenschtem Verhalten nur einen Weg verbaut, aber nicht zielgerichtet
einen Weg weist. So koennte z.B. beim Kribbeln der Hund auch aufspringen
und versuchen die Ursache zu finden (Das ist z.B. die Reaktion, die ich
von meiner Huendin erwarten wuerde; ein "leckes" Telephonkabel fand sie
zumindest aeussert interessant und hatte ihre helle Freude damit.).

Weisst du nun aber 100%ig genau, dass Kribbeln bei diesem Hund dazu
fuehrt, dass er aufhoert zu "singen", verschwaemme die Grenze zwischen
Strafe und Verstaerkung wieder.

: Ich mache mir das Leben nicht so kompliziert:
: Ein Verhalten, auf das ein positiver Reiz folgt, wird verstärkt
: ausgeführt.

So hast du Verstaerkung demnach defintiert, ja?

: Ein Verhalten, auf das ein negativer Reiz folgt, wird vermieden.

Ganz so einfach sieht es aber nicht aus, wenn man Beobachtungen anstellt
oder denen von anderen Glauben schenkt.

Waehrend du mit pos. Verstaerkung immer die Wahrscheinlichkeit des
erwuenschten Verhaltens steigert (- das liegt ja in der Natur der Sache
-), verminderst du mit Strafe, welche ja auch einen neg. Reiz
beinhaltet, ledigleich ein unerwuenschtes Verhalten. Ob dieses
unerwuenschte Verhalten jetzt durch das erwuenschte ersetzt wird oder
durch ein anderes unerwuenschtes steht in den Sternen.

: Brauche ich mehr, um Verhalten zu steuern?

S.o.: Ja.

: Noch eine Frage:
: Als die Gurtpflicht im Auto eingeführt wurde, haben sich nicht viele
: Autofahrer daran gehalten.
: Erst als das Nichtanlegen bestraft wurde, stieg die Anlegequote.
: WARUM?

Hauptsaechlich, weil das gewuenschte Verhalten jedem bekannt war.

Ueberlege dir das, was ich als Paralle zum "Kribbeltraining" sehe:
Keine Infos, was nun Pflicht ist.
Autofahrer ohne Gurt werden angehalten, Bussgeld verlangt (Keine Info
warum.).
Schnallen sie sich an, bekommen sie das Bussgeld zurueck.
Was meinst du, wie viele Autofahrer nun angeschnallt fahren wuerden?

Solche Vergleiche scheitern oft an der mangelnden Uebereinstimmung
_aller_ Variablen - vornhemlich derer, die die Information ueber
erwuenschtes Verahlten enthaelt.

So stellt also z.B. das Bussgeld mit der eindeutigen Information, warum
es erhoben wird, keineswegs eine Strafe dar, sondern eine neg.
Verstaerkung.

Allerding bin ich ueberzeugt, dass pos. Verstaerkung eine noch viel
hoehere Quote erbraechte (s. Parallelen zu Justizvollzugsanstalten).
Nur duerfte es bei der Menge an Autofahrern schweirig sein, die
jeweilige pos. Verstaerkung des einzelnen Autofahrers zu ergruenden und
anzuwenden.

Tharin

Hallo Jürgen,

: Ich mache mir das Leben nicht so kompliziert:

Dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden, aber:

: Ein Verhalten, auf das ein positiver Reiz folgt, wird verstärkt
: ausgeführt. Ein Verhalten, auf das ein negativer Reiz folgt, wird
: vermieden.

Das ist absolut richtig, nur eben die halbe Wahrheit. Allgemein wird nämlich die Signalwirkung, welches Verhalten auslöst durch Verstärkung UND Hemmung gefestigt. Das ist auch sinnvoll, denn wenn eine neg. Verstärkung erfolgt, kann diese für das Tier durchaus eine Bedrohung darstellen, die muß es ja vermeiden. Das bedeutet, wenn ich das Jagen von Hasen negativ verstärke, wird der Hund in Zukunft stärker auf die Hasen achten (müssen).
Wie wirkt sich z.B. das erkennen einer Radarfalle auf Dein Fahrverhalten aus? Würdest Du sagen, daß Du weiterhin konzentriert auf den Verkehrsfluss achtest? Oder geht Dein Blick zum Tacho und ggf. der Fuß auf die Bremse? Obwohl die Geräte grau gestrichen und meist gut getarnt sind, haben sie eine ernorm hohe Signalwirkung auf Dein Fahrverhalten, falls Du doch eines entdeckst.
Zurück zum Hund und den Hasen, will ich das erreichen? Nein, denn wenn die negative Verstärkung nicht aufrecht erhalten wird, bleibt immer noch die hohe Signalwirkung - Der Hund wird füher oder später wieder jagen.
Kannst Du natürlich trotzdem machen, nur steht demgegenüber die Tatsache, daß Strafe (unter den so oft bemühten Rudelmitgliedern) nur dann sinnvoll ist, wenn das Verhalten des einen die individuelle Fitness des anderen bedroht oder einschränkt.

Besser also, das (unerwünschte) Verhalten zu ignorieren und ein unverträgliches Alternativverhalten zu bestärken. Diese, dann positive Bestärkung muss zwar auch gelegentlich aufrecht erhalten werden, aber die Signalwirkung der Hasen lässt deutlich nach. Das ist der ganze Witz dabei.

viele Grüsse
Klaus

Hallo Jürgen,
trotz sehr knapper Zeit und Streß um mittlerweile ganz andere Dinge bezüglich Hundehaltung, will ich mich in diesen hoffentlich konstruktiven Streit doch mal einmischen.
auch wenn es etwas aversiv sein sollte, ich bin momentan so drauf.
: : Karen Pryor, "Positiv Verstärken, sanft erziehen"
: : Die verblüffende Methode, nicht nur für Hunde
:
:
: Die Gebrüder Grimm haben auch einmal ein Buch geschrieben...

Was Du nicht sagst?

: Aber im Ernst: Ich habe das Buch von Pryor schon lange im Regal stehen.
: Irgendwann werde ich es sicher auch lesen.

Du hast mir mal zum Vorwurf gemacht, Videos nicht gesehen zu haben....

: Wie schon oft geschrieben, bin ich FÜR positive Arbeit.
Manche empfinden Arbeit auch als positiv , wenn sie ihrem Kollegen einen Tritt in den A....verpassen können.

: Was mir bisher allerdings den Spaß am Lesen dieses Buches verleidet hat,
: ist das grundsätzliche Ablehnen von negativen Reizen in diesem Forum.

Ich frage mich nun schon zum wiederholten male, wieso Du darauf kommst.
Es ist allerdings ein großer Unterschied, ob es darum geht, einem Wesen etwas beizubringen- z.B. ruhig unter dem Hochsitz zu liegen-oder einem Wesen etwas abzugewöhnen- z.B. singend unter dem Hochsitz zu liegen-.
Du bist eher geneigt einem Hund etwas abzugewöhnen, was nicht in Deine Vorstellungen von gewünschtem Verhalten paßt, anstelle ihm erwünschtes anzugewöhnen, der "Effekt" ist scheinbar der gleiche. Der Weg ist allerdings strittig und es ist Kacke, sich darüber aufzuregen, wenn jemand dabei darauf verzichtet, dem Hund z.B. auf den Kopf zu klopfen.

: Ich komme mir vor wie in einer Sekte, wo alle Andersdenkenden dem Teufel
: huldigen.

Ja, diesen Vorwurf mußte ich mir auch schon anhören, weil ich so leise zu meinen Hunden war. Der Hundebesitzer hatte seinen Hund "prima im Griff", kommen mit eingezogenem Schwanz , permanente Beschwichtigung(Ihm wurde viel auf den Kopf geklopft), als ein Motorrad vorbeikam, war er der einzigste der hinterhersauste. Da kann ich nur kichern.
Übrigens sollte jeder Hund ein gut etabliertes Tabu kennen, das geht nicht mit streicheln und wenn es die Situation erfordert kann ich sehr impulsiv, zeitgenau und passend den oder die Hunde an meine Position erinnern. Aber nicht für eine konditioniertes Verhalten, was nichts aber gar nichts mit einer Rangordnung zu tun hat.

: Habt ihr schon mal überlegt, ob dieses die Motivation vieler Hundetrainer für die Ausbildung mit positiven Reizen sein könnte?

Kohle ist immer eine Motivation, überall und für sehr viele das Wichtigste- leider. Aber die diskutieren wohl nicht hier, denn das wäre reine Zeitverschwendung...


: Meine Frage mit dem Alphawolf hast Du nicht zufriedenstellend beantwortet. Im Rudel gibt es nur ignorieren und negative Einwirkungen.

So? Und was ist mit sozialem Spiel, Körperpflege, Aufmerksamkeit, Anführen der Jagd, Nahrungsbereitstellung usw.?
Viele vergessen leider bei diesem ganze Alphagerede, dass in der Mensch-Hund-Beziehung eben diese differenzierte hierarchische Ordnung eines Canidenrudels nicht einfach kopierbar ist. Nach dem Alpha gibt es
z.B, ranghörere Positionen, die sich eben um den Nachwuchs kümmern, die viel häufiger Spiel-und Pflegefunktionen übernehmen als der oder die einzige Alpha. Das muß der Mensch eben ausbalancieren. Da funktioniert der ganze Mist mit Ignorieren und negativen Einflüssen eben nicht, abgesehen davon , dass Du damit ohnehin völlig danebenliegst. Genausowenig funktioniert die gleichberechtigte Eidudeimasche. So einfach sind Caniden zum Glück nicht gestrickt, leider scheint es zunehmend ihr Pech zu sein.

:
: Du schreibst, dass Du durch Deine Autorität Rudelführer bist.
: Autorität und Gehorsam gehören doch zusammen, oder?

Das sind 2 Paar Schuhe.
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, mann kann die Bedeutung der Begriffe, vorausgesetzt die Definition stimmt,allerdings durchaus in Einklang bringen.

:
: Du bist für Deinen Hund keine Autorität.
: Du hast Deinem Hund beigebracht, dass er für alle Deine Forderungen
: positiv bestärkt wird. Du bestichst Deinen Hund!

Wo steht das? Du hast das Prinzip der op. Kond. immer noch nicht verstanden.


: Haben wir nicht Millionen Regeln, die wir nur befolgen, weil wir
: bei Nichtbefolgen sanktioniert werden?

Es sind eigentlich nur ganz wenige Regeln. Alles andere sind in Reglements verpackte Schwäche, das kann Dir Dein Freund Körner sicher besser erklären. Die Existenz der angewachsenen Mengee an artefiziellen Tabus ist noch lange kein Beweis, dass diese auch sinvoll sind. Existentiell werden WIR uns bald wieder an Tabubrüche heranwagen müssen...

: es. Weil ich Sie liebe! Und es ist natürlich, dass das Kind dieses
: Verbot ignoriert. Was mache ich? Anfassen lassen oder mit einem Klaps
: verhindern, dass sie sich schlimmeres Leid zufügen?

Das würde mich jetzt wirklich interessieren.


:
: Mein Hund ist z.B. sehr freundlich und will jede Person anspringen.
: Jetzt kann ich mir einen Wolf clicken, oder ich erkläre ihm, dass ich als Rudelführer das verbiete (Stimme oder Schnauzengriff).

Tja und wer hat je behauptet, dass man Anspringen wegclickert?
Und warum ignorierst Du das nicht?

Tschüß
Carola

Hallo Kontrahenten,

würdet ihr bitte so lieb sein und die folgende diskussion in ERZIEHUNG - SOZIALES weiter fortführen?
Birgit hat eine klare frage gestellt, mit der wir uns auseinandergesetzt haben. Das ist der sinn des forums clickertraining.
Der rest ist ein ganz anderes, durchaus hochinteressantes thema.

Für Jürgen: wenn du dieses forum aufmerksam LIEST, wirst du die beiträge über (konditionierte) strafen finden.

Ein thema interessiert mich vor allem - aufgrund welcher beobachtungen folgt der schluss, dass rudelmitglieder sich keine "kommandos" geben?
Die "folge mir" kopfhaltung einer mutterhündin gegenüber ihren welpen ist durchaus bekannt. Und alle signale von fluchttieren, die die anderen ebenfalls zur flucht veranlassen, (z.b. erdhörnchen, murmeltier) sind in unserem sinne kommandos.
Wenn wir das generell in abrede stellen wollen, müssten wir ja alle ihre signale ERkennen (geruch?) und richtig deuten können. Und woher weiß man, dass es keine bestärkungen innerhalb eines rudels gibt? Welpen lernen ihr sozialverhalten durch die mischung aller vier antwortreaktionen der umwelt. Spiel zu ende: P-, schnauzengriff: P+, spielaufforderung: B+, biss loslassen: B-

aber wie gesagt - mit clickertraining hat das nichts zu tun.

tschüß martin & mirko

P.S. wie wollen wir das thema nennen: rudelinterne signale?

Hallo,
Nachfrage:
:
:
: Nach Aussage von Frau Laser, braucht man u.U. 2 Jahre, um einem Hund
: Wildern abzugewöhnen. Mit Negativreizen brauche ich einen Tag!

Tja, Du hast ihm da nichts abgewöhnt, du hast nur einen ausgesprochen üblen reiz der Hemmung eingesetzt oder auch mehrere.
Wie lange wirkt dieser? jedenfalls IMMER nur begrenzt bei wirklichem Jagdverhalten, aber die Diskussion hatten wir schon...


MfG
Carola

: