Hallo Reinhold,

: da stimme ich Dir zu und ich kenne auch Vereine, die Schutzhundesport weit, weit überwiegend über positive operante Konditionierung betreiben.
: Hoffentlich werden es immer mehr, die Zeit ist schon lange reif dafür.

JEDER Verein, der Schutzhundesport betreibt, konditioniert positiv:
Hund verbellt Helfer - Helfer lässt Hund beißen.

:
: "Auf die Irritation durch das Kribbeln am
: :: Hals folgt eine Bratwurst".


: :: Viel besser, im Sinne operanten Lernens ist es aber, den Hund
: :: ganz exakt in dem Moment zu bestärken, wo er von sich aus -
: :: also ganz bewußt und gezielt und auf jeden Fall aus eigenem
: :: innerem Antrieb heraus - mit dem Singen aufhört.
:
: : Der Hund hört aber nicht auf!!
:
: Doch, -- er muss zwischendurch mal Luft holen.

Aha, bei meiner Methode lernt der Hund, dass er für das Kribbeln
bestätigt wird.
Wenn Du ihn beim Luft holen clickst, lernt er, dass er für das ruhig sein bestätigt wird.
Vielleicht lernt er aber auch, dass er für´s Luft holen bestätigt wird.
Was dann?


: as Ganze kann man noch verfeinern und den
: : Schnauzengriff anwenden.
:
: Ja, ja ..... und noch eine Prise Pfeffer in die Schnauze streuen, dann hört er auch auf zu singen. Das war alles schon einmal da..... Die Methoden von gestern sterben nicht aus.

Schnauzengriff ist auch pfui?
Dann musst Du alle freilebenden Wölfe wegen Tierquälerei anzeigen!


: Vergleiche zwischen unserem sozialen Verhalten unseren Hunden gegenüber einerseits und andrerseits dem sozialen Verhalten von ursprünglichen Caniden untereinander, hinken hinten und vorne. Ich lese mit Begeisterung Forschungsberichte über das soziale Verhalten von "naturbelassenen" Caniden. Aber ich bin mir ganz sicher, dass wir diese Erkenntnisse nicht 1:1 auf unser Verhältnis mit unseren Hunden übertragen können. Die Begründung ist ganz einfach:
: Ich bin ein Mensch und kein Leitwolf. Ich verfüge über andere Qualitäten als ein wildes Tier und es würde mir schlecht anstehen, mich so verhalten zu wollen wie ein Leitwolf.
:
: Fazit für mich:
:
: Ich bin ein alpha-***Mensch*** und kein Alpha-***Tier***. Ich werde meinen Hund niemals beißen, ich werde ihn auch nicht schlagen, sondern ich werde bei Auseinandersetzungen mit ihm genau das erfolgreich einsetzen, womit der Mensch allen Tieren haushoch überlegen ist. Und das ist nun mal unser Grips und nicht meine flache Hand, mit der ich dem Tier auf den Kopf klopfe.
:
: :
: Gegenfrage an Dich:
:
: : Welcher Chef ist in Deinen Augen der erfolgreichere, der, der bei jeder Gelegenheit seine Mitarbeiter auf den Kopf klopft, weil ihm nichts besseres einfällt oder derjenige, der aufgrund seiner souveränen, geistigen Überlegenheit und seinen hervorragenden Führungsqualitäten ohne jede Gewaltanwendung seinen Laden vollkommen Griff hat???

Da fällt mir nichts mehr ein. Wir gehen nur arbeiten, weil der Chef eine
geistige Überlegenheit hat?
Eine Existenzangst gibt es nicht?
Es gibt keine Angst vor Arbeitslosigkeit?
Die Arbeiter von Holzmann akzeptierten Lohnkürzungen, weil der
Vorstand so geistig überlegen war?
Soldaten lassen sich im Krieg erschießen oder verstümmeln, weil der General geistig überlegen ist?
Natürlich sind auch alle Justizvollzugsanstalten leer, weil wir in unserer Gesellschaft ja nur mit positiver Bestätigung arbeiten.

Träumt weiter von der heilen Mensch- und Hundegesellschaft, die ohne
negative Reize funktioniert.

Viele Grüße
Jürgen

Hi!

: JEDER Verein, der Schutzhundesport betreibt, konditioniert positiv:
: Hund verbellt Helfer - Helfer lässt Hund beißen.

Und wenn der Hund nicht auslaesst?
Kopfst du auf den Kopf?
einer Methode lernt der Hund, dass er für das Kribbeln

: Vielleicht lernt er aber auch, dass er für´s Luft holen bestätigt
: wird.
: Was dann?

Holst er immer oefter Luft und platzt. Was wird wohl passieren?
Oder willst du behaupten, dass das Luftholen aehnlich dem Kribbeln sei?

Der Hund wird sicher im Verhalten variieren und dabei auch aufs Still sein kommen.

: Schnauzengriff ist auch pfui?
: Dann musst Du alle freilebenden Wölfe wegen Tierquälerei anzeigen!

Ja. Genau.
Wobei mir vor allem am Herzen liegt, afrikanische Wildhunde anzuzeigen,
da sie ihre Beute anfressen, waehrend sie noch lebt. Diese Tierquaeler!
Ein Glueck, dass es wenigstens noch die tierschuetzerischen Loewen gibt,
die die Beute gleich erdrosseln.

: Da fällt mir nichts mehr ein. Wir gehen nur arbeiten, weil der Chef
: eine geistige Überlegenheit hat?

Deine Vergleiche scheinen mir bisschen zu einfach gestrickt:

Wir gehen nur arbeiten, weil der Chef uns immer auf den Kopf klopft,
wenn wir nicht arbeiten. Aua.

Also muss es wohl an etwas anderem liegen.
Gehst du ueberhaupt arbeiten, weil dein Chef dein Chef ist?
Denke eher nicht, oder?

Warum machst du denn, was dein Chef will?


: Natürlich sind auch alle Justizvollzugsanstalten leer, weil wir in
: unserer Gesellschaft ja nur mit positiver Bestätigung arbeiten.

Ne, tun wir ja nicht, daher sind sie nicht leer.
Wuerden wir, waeren sie leer. So sieht's aus.

Da duerfest du jetzt aber ziemlich ins Fettnaepfchen getaeppelt sein.
Du tendierst ja mehr zur Abschreckung per Justizva. Aber grade da - so
wird immer wieder schoen berichtet - gibt es eine hohe Rueckfallrate.
Eben weil keine Hilfestellung geboten wird, sondern nur Abschreckung.
(S. auch Aeusserungen der Gefangen in diesem beruehmtberuechtigten
Gefaengnis in Texas.)

: Träumt weiter von der heilen Mensch- und Hundegesellschaft, die ohne
: negative Reize funktioniert.

Hae?
Bei dir gilt Reiz=Verstaerkung?

Klar mag ein solcher Reiz verstaerlend wirken, aber er wurde nicht
zwangslaeufig so eingesetzt. Wie also wollte jemand alle neg. Reize
eliminieren? Das behauptet niemand zu koennen, ich glaube nicht mal
zu wollen.

Ich glaube, es wuerde viel helfen, wenn du dir ein bisschen Gedanken
ueber den Unterschied zwischen Strafe und neg. Verstaerkung machst -
wenn du schon mal nicht auf Negatives Verzichten kannst.

Tharin

Hi Jürgen,

Du schreibst:

: Aha, bei meiner Methode lernt der Hund, dass er für das Kribbeln
: bestätigt wird.
: Wenn Du ihn beim Luft holen clickst, lernt er, dass er für das ruhig
: sein bestätigt wird. Vielleicht lernt er aber auch, dass er für´s
: Luft holen bestätigt wird. Was dann?

Dann ist alles bestens!!!

Jetzt sind wir nämlich unmittelbar am Kern der Sache.
Luftholen ist ein Verhalten des Hundes, das mit dem"Singen" unvereinbar ist.
E-Kribbeln ist weder ein Verhalten des Hundes,
noch ist es unvereinbar mit dem "Singen".
Das Gleiche gilt fürs Auf-den-Kopf-klopfen.

Luftholen, das darf er unterm Anstand soviel er will.
Dann hast Du wirklich was erreicht.
Weitergehende Informationen in dem Buch:

Karen Pryor, "Positiv Verstärken, sanft erziehen"
Die verblüffende Methode, nicht nur für Hunde
KOSMOS, Stgt. 1999 ISBN 3-440-07695-4
speziell in folgendem Kapitel:

Methode 5 "Unvereinbares Verhalten trainieren"
(Seite 136ff)

: Schnauzengriff ist auch pfui?
: Dann musst Du alle freilebenden Wölfe
: wegen Tierquälerei anzeigen!

Na, na, -- nun mal sachte. Ich habe nicht geschrieben, dass der Schnauzengriff der Wölfe "pfui" ist. Aber meine Erfahrung sagt mir, dass er überhaupt nicht dauerhaft gegen "Singen" hilft. Also kann ich darauf in dieser Situation gänzlich verzichten.

: : Welcher Chef ist in Deinen Augen der erfolgreichere, der, der bei
:: jeder Gelegenheit seine Mitarbeiter auf den Kopf klopft, weil ihm
:: nichts besseres einfällt oder derjenige, der aufgrund seiner
:: souveränen, geistigen Überlegenheit und seinen hervorragenden
:: Führungsqualitäten ohne jede Gewaltanwendung seinen Laden
:: vollkommen Griff hat???

: Da fällt mir nichts mehr ein. Wir gehen nur arbeiten, weil der Chef
: eine geistige Überlegenheit hat?

Ich fragte, welcher Chef in Deinen Augen der erfolgreichere ist.
Ich sehe in Deiner Antwort keinerlei Bezug zu meiner Frage.

: Eine Existenzangst gibt es nicht?
: Es gibt keine Angst vor Arbeitslosigkeit?

Jede Art von Angst erzeugt ein schlechtes Arbeitsklima.
Nicht nur beim Menschen, auch beim Hund.
Auch dazu empfehle ich Dir das o.g. Buch.


: Die Arbeiter von Holzmann akzeptierten Lohnkürzungen,
: weil der Vorstand so geistig überlegen war?

Ganz bestimmt nicht deshalb. Und ganz bestimmt nicht
aus Angst vor der Firmenschließung, sondern aus der Hoffnung
heraus, damit einen Beitrag zum Überleben der Firma zu leisten.
Auch kein Bezug zu meiner Frage.


: Soldaten lassen sich im Krieg erschießen oder verstümmeln,
: weil der General geistig überlegen ist?

Lies in Deinen Geschichtsbüchern, was erfolgreiche Armeen von
anderen abhebt. Ganz bestimmt nicht Vorgesetzte, die ihre Soldaten
auf den Kopf klopfen.
Auch keine Antwort auf meine Frage.


: Natürlich sind auch alle Justizvollzugsanstalten leer,
: weil wir in unserer Gesellschaft ja nur mit positiver
: Bestätigung arbeiten.

Na, das ist aber ein sehr schönes Beispiel:
Auch in diesem Bereich macht sich schon seit langem
die Erkenntnis breit, dass man mit positiver Bestätigung
mehr erreichen kann, als mit Strafen.
Auch keine Antwort auf meine Frage.


Hast Du Kinder?
Wenn ja, was machst Du, wenn sie hartnäckig
ihren Teller nicht leer essen?
Klopfst Du sie dann auch auf den Kopf und sagst
"Ich bin der Chef und Du ißt jetzt leer!" ????

Was macht ein Leitwolf, wenn ein Welpe sein Fleisch
nicht auffrißt? Schnauzgriff?

Was macht der Welpe, wenn ihn sein Papi
auf den Kopf klopft? Oder ihn in dieser Situation mit
dem Schnauzgriff traktiert?

Wie bringt der Leitwolf seinem Nachwuchs das Jagen bei?
Mit dem Schnauzgriff oder mit Teletakt?

Bin gespannt auf Deine Phantasie. :-)))))


Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Martin,

heute habe ich eine erste Erfolgsmeldung!

Konnte gestern die Besitzerin der Hündin erfolgreich "zum Nicht-Reagieren konditionieren" (bitte nicht so ernst nehmen - mir macht es manchmal einfach Spaß, die Fachausdrücke "kreativ" zu benutzen :-)). Es war nicht einfach, weil sie ein sehr gutes Timing hat und immer sofort "na" o. ä. einwarf/einwerfen wollte, sobald die Hündin sich muckste. Eine echte Herausforderung für mich, noch schneller zu sein, um sie daran zu hindern ;-). Aber als das klappte, ging es schnell bergauf.

Wir haben die Hündin angebunden und zunächst Sitz-Bleib verlangt ohne große Ablenkung (außer den beiden anderen anwesenden Hunden, aber nicht in direkter Nähe). Das kann sie schon sehr gut - ohne Singen -, also war die Erfolgsaussicht groß. Alles klappte auch bestens. Bestätigung immer schon nach wenigen Sekunden. Dann haben wir angefangen, allmählich Dinge hinzuzufügen, die normalerweise zum Singen verleiten. Dazu braucht man nicht lange zu suchen, es geht im Prinzip alles, was die Hündin (sie ist übrigens 10 Monate alt, falls ich das noch nicht erwähnt habe) gern haben möchte. Glücklicherweise ist sie nicht nur triebstark, sondern auch unheimlich flott im Lernen, und so dauerte es nur wenige Minuten, bis ich ihren absoluten Favoriten, eine Art "Wiesel" aus Kunstfell an einer Reizangel hin und herziehen konnte, und sie blieb sitzen OHNE ZU SINGEN!!! Und das alles ganz ohne Kribbeln!

Den eigentlichen Erfolg sehe ich aber im Beeinflussen der Besitzerin. Da hast Du mir (wahrscheinlich unwissentlich) sehr geholfen durch Deine Bemerkung, sonst könne er den Hund als Jagdhund vergessen. Ich tue mich immer ein bißchen schwer damit, so deutliche Worte zu sprechen, aber Du hattest ja absolut recht, und es hat auch geholfen! Wir haben nach der Stunde nochmals eine Stunde gesprochen, die Besitzerin der Hündin ist wirklich voller Elan nach Hause gefahren und hat schon selbst Ideen entwickelt, wie sie auch ihre Kinder so einbinden kann, dass sie nicht "heimlich" das Geübte wieder kaputtmachen. Positive Verstärkung für HundeBESITZER - wäre fast eine Rubrik in diesem Forum wert, oder?

Die Hauptschwierigkeit steht zwar noch an, denn das Singen ist besonders schlimm, wenn die Hündin nichts sehen kann (was ja auf dem Hochsitz nun mal so ist). Wir sind aber recht zuversichtlich. Wenn Du aber irgendwann mal nach Norddeutschland reisen solltest und dort lauter Hochsitze mit Löchern siehst, weißt Du a) es sind keine Schießscharten, sondern Gucklöcher für Jagdterrier und b) es hat nicht geklappt mit pos. Verstärkung...

Liebe Grüße,

Birgit

Hallo Frau Laser,

sie ist übrigens 10 Monate alt,
: falls ich das noch nicht erwähnt habe)

10 Monate?!?!?!
Ich glaub´, ich werd zum Elch.
Ich dachte, es handelt sich um einen PROBLEMHUND!

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Reinhold,

: Karen Pryor, "Positiv Verstärken, sanft erziehen"
: Die verblüffende Methode, nicht nur für Hunde


Die Gebrüder Grimm haben auch einmal ein Buch geschrieben...

Aber im Ernst: Ich habe das Buch von Pryor schon lange im Regal stehen.
Irgendwann werde ich es sicher auch lesen.
Wie schon oft geschrieben, bin ich FÜR positive Arbeit.
Was mir bisher allerdings den Spaß am Lesen dieses Buches verleidet hat,
ist das grundsätzliche Ablehnen von negativen Reizen in diesem Forum.
Ich komme mir vor wie in einer Sekte, wo alle Andersdenkenden dem Teufel
huldigen.

Da gibt es z.B. einen Holländer, der reist durch die Lande und verdient mit der Behauptung, man könne mit dem Ausruf "tschaka" alles erreichen,
eine Menge Kohle.
Habt ihr schon mal überlegt, ob dieses die Motivation vieler Hundetrainer für die Ausbildung mit positiven Reizen sein könnte?
Nach Aussage von Frau Laser, braucht man u.U. 2 Jahre, um einem Hund
Wildern abzugewöhnen. Mit Negativreizen brauche ich einen Tag!

Meine Frage mit dem Alphawolf hast Du nicht zufriedenstellend beantwortet. Im Rudel gibt es nur ignorieren und negative Einwirkungen.

Du schreibst, dass Du durch Deine Autorität Rudelführer bist.
Autorität und Gehorsam gehören doch zusammen, oder?

Du bist für Deinen Hund keine Autorität.
Du hast Deinem Hund beigebracht, dass er für alle Deine Forderungen
positiv bestärkt wird. Du bestichst Deinen Hund!
Du prostituierst Dich!


: Jede Art von Angst erzeugt ein schlechtes Arbeitsklima.
: Nicht nur beim Menschen, auch beim Hund.


Nun denke doch bitte mal um die Ecke. Natürlich haut im Arbeitsleben der Chef nicht auf den Kopf. Aber nehmen wir nicht jeden Tag Unanehmlichkeiten in Kauf, um unsere Arbeitsstelle zu behalten?
Sind Deine 200 Arbeitstage im Jahr nur angenehm?
Macht es Dir wirklich Spaß Steuern zu bezahlen?
Haben wir nicht Millionen Regeln, die wir nur befolgen, weil wir
bei Nichtbefolgen sanktioniert werden?


: Hast Du Kinder?
: Wenn ja, was machst Du, wenn sie hartnäckig
: ihren Teller nicht leer essen?
: Klopfst Du sie dann auch auf den Kopf und sagst
: "Ich bin der Chef und Du ißt jetzt leer!" ????

Nein.
Aber wenn die Kinder die heiße Herdplatte anfassen wollen, verbiete ich
es. Weil ich Sie liebe! Und es ist natürlich, dass das Kind dieses
Verbot ignoriert. Was mache ich? Anfassen lassen oder mit einem Klaps
verhindern, dass sie sich schlimmeres Leid zufügen?


: Was macht ein Leitwolf, wenn ein Welpe sein Fleisch
: nicht auffrißt? Schnauzgriff?

Was macht der Leitwolf, wenn der Welpe das Fleisch des Leitwolfes
fressen will? Er wird böse!

Suche doch bitte nicht immer Beispiele, wo man nicht von außen motivieren muss, weil es eine innere Motivation gibt.

: Wie bringt der Leitwolf seinem Nachwuchs das Jagen bei?
: Mit dem Schnauzgriff oder mit Teletakt?

Aber Reinhold, ich spreche von negativen Einwirkungen, mit den ich
meinem Hund erkläre, dass ich dieses oder jenes NICHT möchte.

Mein Hund ist z.B. sehr freundlich und will jede Person anspringen.
Jetzt kann ich mir einen Wolf clicken, oder ich erkläre ihm, dass ich als Rudelführer das verbiete (Stimme oder Schnauzengriff).

Du hast mir bisher nicht erklären können, was daran so verwerflich ist.
In jedem Rudel, welches ich beobachten konnte, habe ich "schlimmere"
Einwirkungen gesehen, als ich sie mache.

Viele Grüße
Jürgen