Hallo Rolf!! :-)
:
: Du fragst:
:
: : Ist es möglich, dem Hund durch Jagd als
: : Belohnung das Jagen abzugewöhnen bzw.
: : unter Kontrolle zu bringen???
:
: Ja, das ist es. Habe ich selber schon probiert.
Bei Barney?

: : Wenn ich mit meinem Hund spazieren
: : gehe, er geht Wild nach und kommt
: : nicht zurück nachdem ich ihn einmal
: : gerufen habe und ich ihn dann ignoriere,
: : schimpfe, strafe wenn er zurückkommt,
: : dann müsste er doch kapieren, dass das
: : nicht in Ordnung war!
:
: Das ist nicht effektiv. Training ist im wesentlichen eine Frage der Kontingenz.
Okay, habe ich schon bei Sylle kapiert, daß es eben doch wichtig ist!

: Wenn es gelingt, dass der Hund *notwendigerweise* stehenbleiben und zu dir schauen *muss* um jagen zu *können*, dann wird er das tun. Um das zu üben, muß der Hund auch mal die als Bestärkung für das Verhalten "Stehen und Mensch anschauen" mit der "Erlaubnis" zur Jagd bestärkt werden. Das hilft ungemein, wie ich heute weiss.
Genau DAS war meine Überlegung!!
:
: Das funktioniert, kann ich dir versichern. Ist aber eine Sauarbeit, kann ich dir auch versichern :-) Und ca. 90% der Zeit wirst du nicht am eigentlichen "Problem" arbeiten, sondern an den Basisverhaltensvweisen (Watch me, Pfiff - Komm, "Ersatzjagd mit Mensch" einüben etc. etc. ).
Schön, daß trotz Vorurteilen und fehlgeleiteten Gedanken es doch tatsächlich immer so ist, daß die Lernmechanismen immer gleich funktionieren!
:
: : Und wenn ich es beim nächsten Mal verhindern
: : kann, dass er dem Wild nachgeht, z.B. weil
: : er an der Leine ist und auf meinen Ruf hin
: : zu mir kommt (oder ich ihn anfangs mit
: : der Leine zu mir ziehe) und ich ihn dann,
: : als Belohnung von der Leine mache und ihn
: : dem Wild hinterherschicke.
:
: Ja, das könntest du machen. Zunächst solltest du aber ein *BOMBENsicheres* Signal für Blickkontakt trainiert haben.
Okay!

Nicht zuviel rufen, nicht an der Leine zu dir ziehen (lenkt nur ab, du erschwerst die Verknüpfung weil du irrelevante Reize in die Trainingssituation einbringst). Gestalte die Situation so klar wie irgend möglich. Djebby soll draufkommen, dass "Watch me!" absolut *notwendig* ist, um jagen zu können - get the point?
I got it!!
Aber bei Djebby habe ich das so gut wie im Griff, war nur ein theoretischer Gedanke!
Aber so wie Du das schreibst und erlärst, kommt mir die Idee, das mit meinem D.J. so "aufzuziehen"! (clickere eh momentan wieder verstärkt mit ihm)

: : Wenn ich das oft genug mache, sprich selbstständig
: : Jagen gehen gibt Ignorieren oder Strafe und abrufen
:
: Ne, nix Strafe,...
Jaja, ich weiß ja! ;-)

: Sorge dafür, dass es nicht funktioniert - fertig aus! Wer nicht guckt, kommt nicht vorwärts.
Geht ja eigentlich nur über Schleppleine??! (Warum heißt das Ding eigentlich "Schlepp"-Leine, wenn cih sie doch eh in der Hand halten muß???)
:
: : Dann diese "Superbelohnung" immer seltener
: : einsetzen und den Hund anders bestätigen
:
: Yep. Die späteren Schritte sind:
:
: - Watch me!
:
: - Pfiff (Komm!)
:
: - "Ersatzjagd" mit Hf (als Jackpot)
:
: Wenn du an dem Punkt bist, wo Djebby auf das "Komm" reagiert, bist du so ziemlich fertig mit dem Training.
hihi, momentan bin ich mit ihr an dem Punkt, wo sie immer, wenn sie glaubt am Horizont etwas Hinterherrennwürdiges gesehen zu haben, sie als erstes freudstrahlend zu mir kommt! Wir müssen das nur noch ausbauen, wenn die Objekte näher als 20 Meter sind!
Aber, ja, habe die Schrittfolge verstanden und ab und an gibt es dann den Superjackpot und mein Hund darf jagen gehen!
:
: : Ist das möglich, rein lerntechnisch?
:
: Ja, auch lernpraktisch *grins*
Gut zu hören! *zurückgrins*

: Eine Anmerkung noch. Ich habe in den anderen Beiträgen vieles darüber gelesen, was denn nun sei wenn der Hund hoch im Trieb stehe etc.
:
: Vergiß´ den "Trieb"! Sorge dafür, dass sämtliche Signale die erforderlich sind, sauber gelernt wurden. Sorge dafür, dass du den Ernstfall zunächst mit einem "müden Hund" trainierst etc. Wichtig ist einzig und allein das Verhalten von Djebby, nicht so sehr ihr potentieller innerer Zustand beim Training.
Ja, erst in Ruhe ohne Ablenkung (auch ohne gesteigerten Trieb), dann weiter ausbauen! Aber ich denke völlig außer acht darf man den Trieb (gerade bei sowas tollem wie Jagen) nicht außer acht lassen!

Das Verhalten kannst du beobachten und verändern, die Regeln dafür kennst du ja in- und auswendig :-) . Du brauchst sie nur anzuwenden.
uuuuiiiii, war das jetzt ein Kompliment???? *lachfreu*

Schöne Zeit!
Tanja

Hi Tanja,

: : Habe ich selber schon probiert.

: Bei Barney?

Ja. Als Pauschalmethode läßt sich das ansonsten sehr schlecht einsetzen. Zum einen bleiben die wenigsten Leute bei "Wildkontakt" wirklich ruhig genug, um noch vernünftig handeln zu können. Zum anderen gibt es natürlich auch berechtigte ethische Bedenken gegen dieses Tun.

Ausserdem darf man bei all dem nicht vergessen, dass es schon individuelle Unterschiede zwischen den Hunden gibt. Mit dem Barney lassen sich solche Experimente prima durchführen. Ein sehr selbständiger Hund aber, der mit seinen Menschen nicht so viel im Sinn hat, bei dem gibt es da schon andere Probleme :-) Was der Hund mitbringen muß, ist eine gewisse Ausgeglichenheit und Ruhe. Hat er das nicht, muß er erst mal das lernen.

Mit einem ungebärdigen, untrainierten, schlecht zum Menschen orientierten 1-jährigen Labbi-Rüden oder so muss man erstmal was anderes arbeiten :-) und läßt ihn so lange einfach an der Leine wenns brenzlig wird.

Bei D.J. sehe ich da jetzt weniger ein Problem :-) Aber so gut kenne ich ihn ja auch nicht.

: : Ne, nix Strafe,...

: Jaja, ich weiß ja! ;-)

Ich hoffe es !! *entrüst*

Du fragtest an anderer Stelle nach einer Definition von Strafe. Für einen Trainer ist das eine einfache Frage: "Eine Strafe ist ein Reiz, der die Wahrscheinlichkeit, dass das bestrafte Verhalten in der gegebenen Umweltsituation in Zukunft auftritt, senkt." Das ist alles. Wenn durch das Setzen von Reizen, die der Hund wahrnehmen kann (E-Schock, Brüller, Wildschwein dreht sich um und greift an, ...... ) die Jagerei aufhört, dann hast du das jagen bestraft. Sonst nicht. Ob und was da jetzt ethisch vertretbar ist, naja. Meine Meinung kennst du.

Beim Jagen sind aversive Reize weitgehend nutzlos, machen wir uns nix vor. Sie wirken in diesem Zusammenhang fast nie als Strafe.

: Warum heißt das Ding eigentlich "Schlepp"-Leine,

Niemand weiß das. Ist wahrscheinlich eine Erfindung der Hundetrainer, damit die Leute das Ding überhaupt benutzen. Der richtig Begriff lautet: "Dreckleine". Vor allem bei Regenwetter ist es sehr lustig, in einer grösseren Gruppe mit einem Dreckleine-tragenden Hund zu gehen. Nachher haben dann alle Leute ganz charakteristische schwarze Striemen an Mänteln und Hosen :-))))

Eine Dreck-Schleppleine ist so ziemlich das wichtigste Hilfsmittel beim "Guck-mich-an-wenn-du-Wild-siehst"-Training. Zusammen mit dem eigenen Hirn, dem Hundehirn, einem Knackfrosch, einer Pfeife und lecker Leckerchen sowie einem Geschirr. Äh, eine alte Hose braucht man auch, wegen der Dreckleine :-)

: Aber, ja, habe die Schrittfolge verstanden
: und ab und an gibt es dann den Superjackpot
: und mein Hund darf jagen gehen!

Ja, warum nicht? Natürlich nur, wenns keiner sieht *versteck*. Ich bin letztens in der Dämmerung durch ein Tal gejoggt (mit Barney) . Da sprangen links und rechts die Rehe weg.

Aber ein falsches Wort von mir, und er wäre abgegangen. Mensch, war ich froh das ich keinen Clicker dabei hatte. Wenn ich da draufgedrückt hätte .... oioioioi ! Ich habe ihn mit einem Zwischenspurt fürs Gucken belohnt. Fanden die Rehe wohl auch besser.

: darf man den Trieb (gerade bei sowas tollem wie Jagen)
: nicht außer acht lassen!

Was ist das denn so genau? Der "Trieb" ? Magst du mal versuchen, dass zu erklären?

Schönes Wochenende und eine gute Zeit

Rolf & Barney

Grüß Dich Rolf!

Sorry, gestern war die Arbeitszeit vorbei.....

Als Pauschalmethode läßt sich das ansonsten sehr schlecht einsetzen. Zum einen bleiben die wenigsten Leute bei "Wildkontakt" wirklich ruhig genug, um noch vernünftig handeln zu können.
*** Da kann ich nur sagen "ja"!! Ich zumindest schaffe es sehr sehr selten wirklich ruhig zu bleiben, komischerweise (eigentlich müßte es heißen LOGISCHERWEISE) sind das die Situationen, in denen ich die wenigsten Probleme mit meinen Hunden habe!

: Ausserdem darf man bei all dem nicht vergessen, dass es schon individuelle Unterschiede zwischen den Hunden gibt.
Drum meinte ich ja bei meiner "Idee" auch, daß es sich sicher nicht bei Dauerjägern (sprich rennen Wild hinterher und sind Stunden verschwunden) einsetzen läßt!

Mit dem Barney lassen sich solche Experimente prima durchführen. Ein sehr selbständiger Hund aber, der mit seinen Menschen nicht so viel im Sinn hat, bei dem gibt es da schon andere Probleme :-) Was der Hund mitbringen muß, ist eine gewisse Ausgeglichenheit und Ruhe. Hat er das nicht, muß er erst mal das lernen.
Hihi, die Ruhe und Ausgeglichenheit hat mein D.J. glaube ich schon, nur vergißt er das in solchen Situationen gern! (OBWOHL: heute früh zwei Rehe, ich habe sie zuerst gesehen, habe ihm gesagt er solle es lassen (ich war gaaaanz ruhig), er hat mich angeschaut, ich ihn angeclickt und dann durfte er doch der Spur ein paar MEter hinterher und kam auf Rückruf sofort!) Wir waren beide ruhig und ausgeglichen! :-)
:
: Mit einem ungebärdigen, untrainierten, schlecht zum Menschen orientierten 1-jährigen Labbi-Rüden oder so muss man erstmal was anderes arbeiten :-) und läßt ihn so lange einfach an der Leine wenns brenzlig wird.
...wenn es brenzlig wird, ist es meist schon zu spät!!

: Bei D.J. sehe ich da jetzt weniger ein Problem :-) Aber so gut kenne ich ihn ja auch nicht.
Jagen ist seine große Leidenschaft, v.a. Katzen! Aber ja, Du hast recht, wenn ich mich mal konsequent dahintersetzen würde, dann würden wir die letzten Probleme auch noch schaffen!

: Du fragtest an anderer Stelle nach einer Definition von Strafe. Für einen Trainer ist das eine einfache Frage: "Eine Strafe ist ein Reiz, der die Wahrscheinlichkeit, dass das bestrafte Verhalten in der gegebenen Umweltsituation in Zukunft auftritt, senkt." Das ist alles.
Völlig neutral formuliert, sehe ich das genauso!
Nur meist wird ja immer gleich so furchtbar viel hineininterpretiert! Strafe tut weh, Strafe ist brutel,....

Wenn durch das Setzen von Reizen, die der Hund wahrnehmen kann (E-Schock, Brüller, Wildschwein dreht sich um und greift an, ...... ) die Jagerei aufhört, dann hast du das jagen bestraft. Sonst nicht.
Die letztere Strafe wäre sicher die Effektivste! Der Hund meiner Cousine wurde mal von einem vorwitzigen Eichhörnchen angegriffen, als er es angeschnuffelt hat, seitdem macht er riesige Bögen um solche Tiere, obwohl er ansonsten sehr sehr gern jagen geht!!

: Beim Jagen sind aversive Reize weitgehend nutzlos, machen wir uns nix vor. Sie wirken in diesem Zusammenhang fast nie als Strafe.
Sehr richtig!
:
: : Warum heißt das Ding eigentlich "Schlepp"-Leine,
:
: Niemand weiß das. Ist wahrscheinlich eine Erfindung der Hundetrainer, damit die Leute das Ding überhaupt benutzen. Der richtig Begriff lautet: "Dreckleine".
...nein, "Dreck-und-völlig-verwickel-Leine" wäre die passenste Bezeichnung!!

: Eine Dreck-Schleppleine ist so ziemlich das wichtigste Hilfsmittel beim "Guck-mich-an-wenn-du-Wild-siehst"-Training.
I wois! Djebby habe ich ja genau so davon abgebracht den Autos am Horizont hinterherzulaufen! Wenn sie heute eines sieht, dann kommt sie zu mir gefetzt!!

Zusammen mit dem eigenen Hirn, dem Hundehirn, einem Knackfrosch, einer Pfeife und lecker Leckerchen sowie einem Geschirr. Äh, eine alte Hose braucht man auch, wegen der Dreckleine :-)
Tsja, dann braucht man nur noch eine Wiese voller Hasen und Rehen!
:
: : Aber, ja, habe die Schrittfolge verstanden
: : und ab und an gibt es dann den Superjackpot
: : und mein Hund darf jagen gehen!
:
: Ja, warum nicht? Natürlich nur, wenns keiner sieht *versteck*. Ich bin letztens in der Dämmerung durch ein Tal gejoggt (mit Barney) . Da sprangen links und rechts die Rehe weg.
Man würde ich da schnell werden ....(habe meine beiden immer um den Bauch gebunden, wenn ich joggen gehe)!

: Aber ein falsches Wort von mir, und er wäre abgegangen. Mensch, war ich froh das ich keinen Clicker dabei hatte. Wenn ich da draufgedrückt hätte .... oioioioi ! Ich habe ihn mit einem Zwischenspurt fürs Gucken belohnt. Fanden die Rehe wohl auch besser.
Ist doch wunderbar, so ward ihr am Ende alle zufrieden! :-)

: : darf man den Trieb (gerade bei sowas tollem wie Jagen)
: : nicht außer acht lassen!
:
: Was ist das denn so genau? Der "Trieb" ? Magst du mal versuchen, dass zu erklären?
Okay, ich versuche es!
Trieb ist für mich etwas, das aus innerem "Zwang" entsteht und das vom Hund/Mensch nicht unbedingt unter bewußter Kontrolle steht bzw. sehr schwer unter Kontrolle zu bringen ist. Je höher der Trieb, sprich der innere Drang ist, umso schwerer ist es ihn unter Kontrolle zu bringen und umso dringender ist das Bedürfnis ihn zu befriedigen! (z.B. Sexualtrieb, ich denke nicht, daß ein Rüde es bewußt steuern kann, daß er auf eine läufige Hündin will. Bei den einen ist der Trieb so hoch, daß selbst Oberboss Herrchen nichts machen kann, weil das Bedürfnis (läuft auch unterbewußt) es zu befriedigen zu hoch ist, bei anderen reicht ein mahnender Blick oder der Trieb ist befriedigt, wenn der Rüde den Urin aufschlabbern darf!)

Ja, sicher habe ich differenzierte Kleinigkeiten vergessen, aber im großen Ganzen würde ich Trieb so definieren!

Liebe Grüße
Tanja

Tschau Tanja

Das ist absolut unmöglich, denn der Jagtrieb wird durch diese Übung so stark aufgebaut, dass der Hund danach immer Jagen geht. Am Anfang könnte es noch funktionieren, aber wie mehr Du ihn dann das Jagen abgewöhnen willst desto weniger funktioniert es. Damit meine ich, dass er am Anfang vielleicht das Gefühl hat, Du hättest eine gute Jagdtechnik. Später merkt er, dass Du das nicht im Griff hast und er macht es so wie er will. Wenn er dann schon Blut geleckt hat, dann wirst Du die größten Probleme haben. Dann nützt nur noch Teletak, dauerndes anleinen oder Einschläfern.

Wenn Du mit dem Klicker arbeiten möchtest, dann musst Du, wenn der Hund eine Fährte aufnimmt, am Boden oder in der Luft, rufen, klickern, belohnen. Du musst ihn unbedingt sofort erwischen, wenn er selber noch nicht sicher ist, ob er was in der Nase hat. Den Jagtrieb darf man nie aufbauen, den muss man sofort im Keim ersticken. Wenn Du jemanden mit Wild kennst, der es eingehegt hat, dann ist es möglich, dort das ganze abzusichern, so wie ich das mache.

Zum Zurückkommen. Du darfst den Hund da nie bestraffen, er wird nie merken dass der Fehler das gehen war, sondern für ihn war es der Fehler zurück zu kommen. Du kannst nie einen Hund für das vorletzte Vorkommnis bestrafen das geht nicht und Du bekommst einen unsicheren Hund. Ein Hund kann viel einstecken, aber er muss wissen für was. Wenn Du ihn beim kommen strafst, dann hat er das Gefühl, dass Du ihn bestrafst, weil er das Wild nicht erwischt hat. Ich schrieb zu diesem Thema schon einmal einen größeren Bericht.

Zudem wenn das alle so handhaben würden, dann hätten wir in kürze kein Wild mehr. Dieser Vorschlag ist absolut undiskutabel. Es wäre das gleiche, wie wenn ein Hund der gerne Kinder beisst, auf Kinder los gehetzt wird.

Das einzige was es gibt ist das nie aufleben zu lassen. Man kann mit Klicker, mit Beute oder Futter den Hund bestätigen, aber wichtig ist dass von klein an geschaut wird und beim ersten Versuch auch nur ein bisschen die Nase in die Luft zu stellen gehandelt wird.

Gruß P.H

Hi P.H.,

Tanja hatte doch nur rein theoretisch gefragt, sie will das ja gar nicht praktizieren - so hatte ich sie zumindest verstanden.

Bei Hunden, die niemals zur Jagd eingesetzt werden sollen, würde ich auch frühest möglich beginnen, sie auf Ersatzbeuten zu fixieren, jedwede echte Jagd verhindern.

Hunden die Jagd erlauben und sie gleichzeitig kontrollierbar halten und das ohne Einsatz von starkem Zwang, sowas ist eine schwierige Gratwanderung, aber es geht bei entsprechender Konsequenz - letzten Dienstag haben sich 3 Hunde den ganzen Tag frei und weitestgehend unbeobachtet rund um eine Waldhütte bewegt, keiner ist zum Wildern entschwunden - dabei wurden sie erst drei Tage vorher genau dort erfolgreich zum Stöbern geschnallt...

Aber auch als Jäger oder Förster kann man nicht beliebig den Hund zum Jagen schicken, quasi als Jackpot, sondern eben nur im Zusammenhang mit einer echten Jagd.

ciao
Anke + Rico

Hallo Tanja, ich schließe mich P.Hs Meinung an, dass wird bestimmt nicht funktionieren. Die Idee der kontrollierten Jagd ist ja nicht neu, kann aber nur funktionieren, wenn du bestimmst welche Beute gejagt wird und das darf nur die Ersatzbeute sein, die du ins Spiel bringst. Und der Grund dafür ist der , dass der HUnd wenn er zwischen der Attraktivität einer Hasenjagd oder einem von dir geworfenen Leckerli vergleichen kann, er auf dein Leckerchen sch..... wird. Hasen jagen ist nämlich ungleich attraktiver, als alles was du inszenierst, selbst wenn du die sehr viel Mühe gibst. Die Verknüpfung sollte vielmehr sein: Es darf gejagt werden, aber nur auf Chefins Signal und nur Ersatzbeute (Spiel/Futter)
:
: Ich möchte jetzt keine Diskussion, dass ja die Hasen dann gehetzt werden und die einem ja auch leid tun müssen, es geht mir lediglich darum, ob es rein vom Lernen und verstehen bei einem Hund so funktionieren kann!
:Liebe Tanja , von den Hasen mal ganz abgesehen solltest du daran denkendass du als Hundebesitzer uns alle gewissermassen repräsentierst.
Wenn ich wegen solcher haarsträubender Versuche vom nächsten Förster angeschimpft werde und meine harmlosen Ersatzjagden nicht mehr durchführen darf, dann finde ich,dass es absolut nicht deine Sache ist soetwas durchzuführen. Also bitte, es hat schon Sinn, dass das Wild nicht gehetzt werden soll ( zusätzlich bringst du deinen Hund in Lebensgefahr, Rehböcke können sehr wehrhaft werden).

Gruß Suse
: Für Aufklärung dankbare Grüße
: Tanja
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