Lieber H.P.

Wildspuren im Schnee verfolgen, damit habe ich meine Hündin so "überfüttert", dass sie Meidverhalten zeigte bei Wildspuren. Hatte sich später soweit "normalisiert", dass die Spuren einfach nicht mehr beachtet werden. Nachdem sie, z.B. nach 3 Stunden Auslauf, schon müde war, gingen wir Wilspuren ausarbeiten, im Schnee, auf grossen, übersichtlichen Flächen. Die wollte nicht mehr, wollte heim, futtern und schlafen, aber sie MUSSTE, immer wieder, bis es ihr total verleidet war. Aber ist natürlich bei sichtbarem Wild was ganz anderes!
Bei sichbarem Wild hat sie immer meine Erlaubnis gesucht. Konnte sie mit einem ganz natürlich gesprochenen NEIN und Lob davon abhalten. Hatte sie aber keinen Blickkontakt zu mir (suchte selbst Wild an einer andern Stelle, oder war ausnahmsweise abwesend), ist sie durchestartet, ganz nach dem Motto: Chefin hat's nicht verboten, also ist es erlaubt. (Genau da sehe ich die Schwierigkeit mit dem erlaubten Jagen). Ausser von Füchsen konnte ich sie übrigens von Rehen, Hasen, Katzen, etc. abrufen, nachdem sie etwa 50m zurückgelegt hatte (ist bereits ein jagender Hund, kann angeknallt werden), aber im Moment des Durchstartens niiiiiiiie. Vielleicht hast Du ja auch von mir gelesen, als ich so etsetzt war, dass jemand seinen Hund Hasen jagen liess, ich glaube, es war Attila.
Also, meine Hündin hatte mitgebkommen, dass alles erlaubt war, was nicht verboten war.Ich hätte es gerne anders rum gehabt, also, dass alles verboten ist, was nicht erlaubt wird. Was habe ich da wohl für einen Überlegungsfehler gemacht? Oder ist das schlecht, gibt das zuuuu unselbständige Hunde, welcha dann NIE ein Problem selber lösen können?
Fragende Grüsse
Marianne

Hallo P.H.

mit den Absolutismen ist das so eine Sache....
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:Wenn er dann schon Blut geleckt hat, dann wirst Du die größten Probleme haben. Dann nützt nur noch Teletak, dauerndes anleinen oder Einschläfern.

Mein Hund (RR) ist hasengehorsam (eine Hasenreinheit interessiert mich nicht) und bei der Hetze zuverlässig abrufbar. Wobei er sich heute in der Regel vor dem Start an mir orientiert und auf das Hetzen verzichtet, wenn von mir kein unterstützendes bzw. abwiegelndes Signal kommt. Geht auch, wenn eine ganze Gruppe von Hunden losstartet.

Den Abruf habe ich auf eine Distanz von 200 Metern ausgedehnt, danach habe ich auf diese Übungen verzichtet.

Erforderlich waren/sind weder Teletakt, lange Leine (kann aber meist hilfreich sein) noch Einschläfern.
Stattdessen sytematsicher und stufenweise Aufbau des Trainings nebst eine Vielzahl von Beschäftigungsweisen mit dem Hund, die das natürliche Jagdverhalten des Hundes einbeziehen.

Das Verbot alleine reicht auf Dauer nicht zuverlässig aus. Das ist so, als würdest Du einen Deckel auf den Topf tun und das Gas höher drehen.
Ich kenne Hunde zur Genüge, bei denen -von renommierten Hundeausbildern-mit TT diesbezüglich gearbeitet wurde und wo man nur auf das Verbot setzte. Nach geraumer Zeit fangen die dann wieder an. Weil die Orientierung am Halter hinsichtlich jagdbar oder nicht nicht efunktioniert. Ich habe einen solchen Hund hier sitzen.

Apropos Blut geleckt: es gibt hier ein riesiges Tagebaugebiet, in dem es von Kaninchen wimmelt, das nicht bejagd wird und in dem sich Fuchs, Habicht und Bussard der vorhandenen Beute bedienen. Die Natur macht da keine moralischen oder ethischen Vorbehalte. Ich habe in diesem Gebiet meinen Hund mal mitstarten lassen, als ein Kaninchen aufsprang. Die Hunde haben es letztlich gefressen, mit meiner Billigung. Die Abrufbarkeit ist nach wie vor die gleiche.

: Den Jagtrieb darf man nie aufbauen,

Da gebe ich Dir Recht.

en muss man sofort im Keim ersticken.

Du kannst ein solches Bedürfnis nicht im Keim ersticken. Der Jagdtrieb ist nicht auslöschbar, sondern nur unter Kontrolle und unter unsere Führung zu bringen. Das Jagen ist für eine Caniden von seiner genetischen Veranlagung her existentiell, weil er nicht mit dem Gedanken an die Futterschüssel zur Welt kommt. Die Jagd auf grosses, wehrhaftes Wild ist nur gemeisnamn erfolgreich möglich, so dass das Jagen auch ein wesentlicher Grund für die soziale Organistaion des Caniden als Rudeltier ist. Bei dem einen oder anderen Rassevertreter ist es zudem durch Zuchtauslese nachhaltig aufrechterhalten.

:Wenn Du jemanden mit Wild kennst, der es eingehegt hat, dann ist es möglich, dort das ganze abzusichern, so wie ich das mache.

Das ist eine schöne Möglichkeit. Allerdings fallen mir da vorher noch eine ganze Reihe von Übungsmöglichkeiten ein, bevor ich an das Wild herangehe, was mir auch ermöglicht, ohne große Keule zu arbeiten. Wenn Du die Reize, denen der Hund nachgehen will, sowie die Distanz zum Halter nicht stufenweise steigerst, dann ist ein "Versagen" des Hundes vorprogrammiert.
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: Zudem wenn das alle so handhaben würden, dann hätten wir in kürze kein Wild mehr.

Na na na. Ich gebe Dir ja recht, dass wir unsere Hunde nicht hetzen lassen. Aber weisst Du, wieviel Wild jedes Jahr geschossen werden muss, da die Verbisschäden im Wald sonst verheerend wären? In der Regel schaffen die Jäger nicht einmal die von den Revierförstern vorgegebenen Zahlen einzuhalten. Weisst Du wieviele Tiere jedes Jahr im Strassenverkehr sterben?

Nimm` beides zusammen und Du kommst auf Hunderttausende. Das schaffen usnere Hunde nicht, nicht mal annähernd.
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:Man kann mit Klicker, mit Beute oder Futter den Hund bestätigen, aber wichtig ist dass von klein an geschaut wird

Ja, die Jugendentwicklung ist ein sehr günstiger Moment, um zu trainieren.

:und beim ersten Versuch auch nur ein bisschen die Nase in die Luft zu stellen gehandelt wird.
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Jein. Ich sagte schon, man kann das systematisch aufbauen- und dann kann man sich in Ernstfall-Situationen wagen und sehen, wie weit die Kontrolle gehen kann.

Mir ist mein Hund vor längerem mal entwischt und hinter einem Reh her. Dummerweise direkt vor der Hütte zwei Jagdpächter, die sich das ansahen. Ich habe Hund dann ca. 2 Meter hinter dem Reh abgerufen, woraufhin er eine Vollbremsung machte und im Galopp zu mir zurückkam.
Die Jagdpächter waren daraufhin sehr interessiert, wie das geht. Ohne TT.

Viele Grüße,

andreas

Hallo P.H.
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: Das ist absolut unmöglich, denn der Jagtrieb wird durch diese Übung so stark aufgebaut, dass der Hund danach immer Jagen geht.
*** So pauschal kann man das ja nun nicht sagen, denn wie Rolf anschauend erklärt hat, hat es bereits einmal (bei Rolf) so funktioniert.

Am Anfang könnte es noch funktionieren, aber wie mehr Du ihn dann das Jagen abgewöhnen willst desto weniger funktioniert es.
*** Ziel des Ganzes sollte ja nicht sein, dem Hund das Jagen abzugewöhnen, sondern es unter Kontrolle zu bringen.

Wenn er dann schon Blut geleckt hat, dann wirst Du die größten Probleme haben. Dann nützt nur noch Teletak, dauerndes anleinen oder Einschläfern.
*** Naja, das ist doch vielleicht sehr stark übertrieben. Ich kenne Hunde, die schon "Blut geleckt" haben und trotzdem kontrolierbar geblieben/geworden sind.
Und Teletakt, naja, das funktioniert ja nun auch nicht bei jedem Hund!
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: Wenn Du mit dem Klicker arbeiten möchtest, dann musst Du, wenn der Hund eine Fährte aufnimmt, am Boden oder in der Luft, rufen, klickern, belohnen.
*** Wie??? Ich muß doch selbstständig gezeigtes Verhalten anclickern, nicht die Befolgung eines Befehles, wenn ich am Anfang stehe?????

Du musst ihn unbedingt sofort erwischen, wenn er selber noch nicht sicher ist, ob er was in der Nase hat.
*** Weiß ich denn, ob mein Hund vor hat zu jagen, wenn er die Nas ein der Lust hat? VIelleicht ist es ein anderer Hund, lecker Futter oder ne läufige Spur? Vielleicht war sein bester Freunde gerade hier unterwegs....ich finde nicht, daß man schnuffeln und wittern sofort unterbinden sollte.

Den Jagtrieb darf man nie aufbauen, den muss man sofort im Keim ersticken. Wenn Du jemanden mit Wild kennst, der es eingehegt hat, dann ist es möglich, dort das ganze abzusichern, so wie ich das mache.
*** Wie??

: Zum Zurückkommen. Du darfst den Hund da nie bestraffen, er wird nie merken dass der Fehler das gehen war, sondern für ihn war es der Fehler zurück zu kommen. Du kannst nie einen Hund für das vorletzte Vorkommnis bestrafen das geht nicht und Du bekommst einen unsicheren Hund.
*** Ich bestrafe ihn ja nicht fürs zurückkommen, sondern fürs zu spät zurückkommen!!

Ein Hund kann viel einstecken, aber er muss wissen für was. Wenn Du ihn beim kommen strafst, dann hat er das Gefühl, dass Du ihn bestrafst, weil er das Wild nicht erwischt hat. Ich schrieb zu diesem Thema schon einmal einen größeren Bericht.
*** Wo?

: Zudem wenn das alle so handhaben würden, dann hätten wir in kürze kein Wild mehr.
*** Naja, mein Hund ist ja früher wirklich oft dem Wild hinterher, aber deswegen gibt es nicht ein einziges Tier weniger! Außer Mäusen!

Dieser Vorschlag ist absolut undiskutabel. Es wäre das gleiche, wie wenn ein Hund der gerne Kinder beisst, auf Kinder los gehetzt wird.
*** Wenn ich wüßte, daß mein Hund die Kinder nicht erwischt und ihnen nichts tun (außer, daß sie vielleicht einen Schrecken bekommen) kann, ich aber auf der anderen Seite SICHER wüßte, daß ich damit SICHER unterbinden könnte, daß er unkontrolliert auf Kinder losgeht, dann und NUR dann, wäre es eine Überlegung wert!

Man kann mit Klicker, mit Beute oder Futter den Hund bestätigen, aber wichtig ist dass von klein an geschaut wird und beim ersten Versuch auch nur ein bisschen die Nase in die Luft zu stellen gehandelt wird.
*** Beim Versuch zu jage,...ja, da bin ich Deiner Meinung, Nase in die Luft, warum nicht??

Gruß
Tanja

Hallo Suse!

, ich schließe mich P.Hs Meinung an, dass wird bestimmt nicht funktionieren.
*** Sicher funktioniert es nciht bei jedem Hund und Halter und sicher ist sehr viel Vorarbeit nötig, aber ich bin mir mittlerweile sicher, daß es funktionieren kann. (siehe Rolfs Posting)

Die Idee der kontrollierten Jagd ist ja nicht neu, kann aber nur funktionieren, wenn du bestimmst welche Beute gejagt wird und das darf nur die Ersatzbeute sein, die du ins Spiel bringst.
*** Sicher ist da sauf Dauere das Ziel, aber anfangs, sozusagen als Jackpot, warum nicht dann und wann die echte Jagd zur Bestätigung nutzen?

Und der Grund dafür ist der , dass der HUnd wenn er zwischen der Attraktivität einer Hasenjagd oder einem von dir geworfenen Leckerli vergleichen kann, er auf dein Leckerchen sch..... wird. Hasen jagen ist nämlich ungleich attraktiver, als alles was du inszenierst, selbst wenn du die sehr viel Mühe gibst.
*** Weiß nicht! Denke, das kommt auf den Hund an! Und sicher auch auf die Tatsahce, ob er schon mal erfolgreich war, ob er überhaupt schon mal jagen war.

Die Verknüpfung sollte vielmehr sein: Es darf gejagt werden, aber nur auf Chefins Signal und nur Ersatzbeute (Spiel/Futter)
*** Warum Ersatzbeute. Laß doch die Verknüpfung sein: Jagen ist toll, Chefin bestimmt was und wie lange! Ob ich dann Ersatzbeute oder echte Beute jage ist doch letzlich bei der Verknüpfung egal, hauptsache der Hund ist unter bestmöglicher Kontrolle!

: : Ich möchte jetzt keine Diskussion, dass ja die Hasen dann gehetzt werden und die einem ja auch leid tun müssen, es geht mir lediglich darum, ob es rein vom Lernen und verstehen bei einem Hund so funktionieren kann!
: :Liebe Tanja , von den Hasen mal ganz abgesehen solltest du daran denkendass du als Hundebesitzer uns alle gewissermassen repräsentierst.
: Wenn ich wegen solcher haarsträubender Versuche vom nächsten Förster angeschimpft werde und meine harmlosen Ersatzjagden nicht mehr durchführen darf, dann finde ich,dass es absolut nicht deine Sache ist soetwas durchzuführen. Also bitte, es hat schon Sinn, dass das Wild nicht gehetzt werden soll
*** Wie gesagt, diese Diskussion wollte ich hier nicht führen!

zusätzlich bringst du deinen Hund in Lebensgefahr, Rehböcke können sehr wehrhaft werden).
*** Damit wäre er aber ein für allemal geheilt! Ich für meinen Teil habe mir schon öfter mal wehrhafte Kanninchen, Rehe oder Katzen gewünscht.

Grüße
Tanja

Hallo Anke!
:
: Tanja hatte doch nur rein theoretisch gefragt, sie will das ja gar nicht praktizieren - so hatte ich sie zumindest verstanden.
*** Richtig!
:
: Bei Hunden, die niemals zur Jagd eingesetzt werden sollen, würde ich auch frühest möglich beginnen, sie auf Ersatzbeuten zu fixieren, jedwede echte Jagd verhindern.
*** Ist doch logisch!

: Hunden die Jagd erlauben und sie gleichzeitig kontrollierbar halten und das ohne Einsatz von starkem Zwang, sowas ist eine schwierige Gratwanderung, aber es geht bei entsprechender Konsequenz -
*** Genau das war meine Überlegung! Ist es möglich?

: Aber auch als Jäger oder Förster kann man nicht beliebig den Hund zum Jagen schicken, quasi als Jackpot, sondern eben nur im Zusammenhang mit einer echten Jagd.
*** Dann ist da eben die "echte" Jagd der Jackpot. Wo ist der Unterschied?

Grüße
Tanja

Lieber Rolf,

Nix für ungut, aber Deinen nachfolgenden Satz kann ich so nicht stehen lassen:

: Beim Jagen sind aversive Reize weitgehend nutzlos, machen wir uns nix vor. Sie wirken in diesem Zusammenhang fast nie als Strafe.
:
Ich kann dies weder aus der Praxis, noch aus meiner theoretischen Beschäftigung mit dem Lernverhalten bestätigen.

Es läßt sich sicherlich die Frage stellen, ob durch Strafe alleine gelernt wird, wie dauerhaft der Lerneffekt ist, ob mir andere Wege zur Erzielung des gewünschten Ergebnisses zur Verfügung stehen und insbesondere, wie ich mit einem anderen empfindungsfähigen Lebewesen umgehen darf.

DASS aber ein Strafreiz durchaus einen Lerneffekt, noch dazu bisweilen einen unmittelbaren und ganz dramatischen haben kann, scheint mir nicht von der Hand zu weisen. Wir müssen dazu keine E-Geräte-Diskussion führen, dazu lassen sich beliebige ganz simple Beispiele anführen (zum Jagen komme ich dann anschließend noch):

Hund läuft mir vor das Fahrrad und verspürt damit den rollenden Vorderreifen. Hat er nur einmal gemacht und anschließend gewußt, dass das keine gute Idee ist.

Hund läuft mir gegen einen Weidezaun, hinter dem just in diesem Moment Pferde scharren und schnauben. Seitdem wird um Pferde ein grosser Bogen gemacht.

Oder, Martin hatte es hier mal erwähnt: sein Hund wird in einem Maisfeld von einem Dachs in die Nase gebissen-woraufhin er nie mehr da hinein gerannt ist.

Ich selbst habe als Kind beispielsweise mal die Finger zwischen Tür und Türrahmen gesteckt und dabei fürchterlich gequetscht. Das weiss ich bis heute, Jahrzehnte später noch, sehe es richtig vor mir und werde es wohl nie vergessen.

Das ließe sich beliebig fortsetzen.

Operante Konditionierung wirkt, zuverlässig und nachhaltig. Nur dass operante Konditionierung eben nicht nur aus positiver Bestärkung besteht, sondern letzter nur ein Teil des Ganzen ist.

Ich bin ja nun wahrlich außer Verdacht der Befürwortung von Geräten oder ausschweifenden Strafens. Aber wenn wir in neutraler Weise und ohne ethische Vorzeichen über die Wirksamkeit von positiven und negativen Bestärkungen sprechen, dann komme ich nicht umhin auch feststellen zu müssen, dass tatsächlich Strafe Ergebnisse erzielen kann und auch tut- wie mir anhand TT-trainierten Hunden im einzelnen offenbart wurde, ebenso wie sich sehr oft spätetens mittelfristig das Fehlschlagen dieses Vorgehens gezeigt hat.

Lass uns darüber reden, wie es vielleicht anders gehen kann. Wenn Du aber postulierst, dass Strafreize beim Jagen wirkungslos sind, dann läufst Du Gefahr, in dieser Behauptung klar widerlegt zu werden.

Was Du wohl meinst, ist, dass WÄHREND des Jagens das Einwirken mittels Strafreizen oft sinnlos ist, weil der Canide auf der Jagd zwangsläufig unangenehmste Einwirkungen wegstecken muß.

Aber im Grunde offenbart sich da ein Denkfehler, der auch meist den Verwendern von Strafreizen gemacht wird. Diese kommen nicht zur Anwendung, wenn der Hund in der Hetze befindlich ist.
Sondern weit vorher, während künstlich geschaffener, "simulierter" Übungssituationen-und können dann sehr wohl dazu führen, dass Hund auf das solcherart etablierte Warnsignal eine Vollbremsung hinlegt.

All das, was ich bisher so zum Thema Lernsychologie und Verhaltenskontrolle von wissenschaftlicher Seite aus gelesen habe, hat sich sowohl mit Belohnung als auch Bestrafung beschäftigt. Das Ergebnis war dabei im Grunde nie, dass nur das eine oder andere wirkt, sondern immer nur, auf welche Weise und unter welchen Bedingungen ein besseres Ergebnis erzielt wird.

Selbtsverständlich müssen sich unsere Vorgehensweisen daran orientieren, dass wir kein beliebig zu manipulierendes Versuchstobjekt vor uns haben. DAS ist für mich das entscheidende Kriterium. Die These, die Einwirkung von Strafreizen habe keinen Lerneffekt empfinde ich -auch beim Jagen- aber als nicht haltbar.

WÄHREND des Jagens-sicher, da meist nicht. VORHER, bei der Arbeit an dem Problem Jagen muß das nicht gar so wirkungslos sein, wie man Deine Zeilen verstehen könnte.

Viele Grüße,

andreas