Grüß Dich Attila,

deinen text stelle ich einmal um, OK?

du schreibst
: So orientiere ich mich in meiner Beziehung zu Hunden ebenfalls nicht an der Naturwissenschaft, sondern am "phänomenalen Bestand" tierischen Verhaltens; dazu muß mich die Evolution nicht im geringsten interessieren. Was irgendwelche Gene, ....

Der sinn meiner aussage war, dass ich eine frage "was soll das sein, das egoistische gen?" beantwortet habe. Und dieser begriff steht vor einem naturwissenschaftlichen hintergrund. Niemanden braucht das zu interessieren. Aber wer fragt, verdient eine antwort.

: Vom anthropozentrischen Denkansatz kommen wir aber deswegen nicht los, weil unsere Gedanken nun einmal alles sind, was wir haben:

UNSERE

:... nicht die Dinge selbst, sondern unsere Gedanken über die Dinge. Seit Kant ist dies ja Allgemeingut, ... Der Naturwissenschaftler hat seinen Naturbegriff (nichts als vergängliche Theorie) gefälligst zu isolieren und darf unter der Prämisse dieses Begriffs dann forschen; er geht fehl, wenn er nach den "Dingen an sich" greift ...

Sorry, philosophie und naturwisenschaft haben eine gemeinsame wurzel, die naturphilosophie. Nur unsere ordnungssucht trennt...

: ...und sich schier alles, inklusive den Voraussetzungen seiner eigenen Theorien, in Natur, Evolution, Gene auflösen läßt. In diesem Strudel verschwinden nämlich auch die Kriterien seines eigenen Forschens.

Oh nein, die kriterien des forschens werden immer wieder neu gefasst. Und manchmal hat das sogar auswirkungen auf die philosophie. Diese hat durchaus nicht das erkenntnisprimat gepachtet.

: Wenn ich "Mensch" sage, so denke ich aber auch nicht eine Tausendstelsekunde an die biologische Evolution;

Ich sagte ja, verschiedene skalen ...

: ... die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist nicht die einzig mögliche und nicht einmal die beste.

Auf der ebene "konkurrierender erkenntnis" ist darüber keine entscheidung möglich.

: ... Das eben ist das Fatale am Totalitätsanspruch der Naturwissenschaften (der letztlich lange veraltet ist), daß sie mögliche andere Denkansätze sich selbst unterordnet und alles für "Natur" erklärt; es ist aber nicht "alles" Natur. Das Denken geht über seinen "naturalen" Anteil weit hinaus, indem es abstrakt setzt, was keinerlei reale Entsprechung hat.

Und damit wird es nicht mehr mitteilbar, und jeder ist mit sich allein. Wie du oben schon sagtest: Unsere gedanken sind das einzige, was wir haben.

Und dann "habe" ich noch einen hund. So einfach ist meine welt.

tschüß Martin & Mirko

Grüß Dich Yna,

: : Es zeichnet ja den Menschen gerade aus, daß er die Naturbedingungen, wenn er sie auch nicht zu ändern vermag, doch kritisch betrachten kann.
:
: Ändert er sie inzwischen denn nicht ständig? Den Lauf der Welt kann er vielleicht nicht wirklich beeinflussen, aber den rein naturwissenschaftlichen Verlauf doch permanent.

In meiner sehr persönlichen sicht kann er das nicht. Evolution ist mit sicherheit ein übergeordneter vorgang und begriff. Es gibt eine evolution des lebens und des denkens. Dieses ist ja an die evolution des "erkenntnisapparates" gebunden. Dem kann ich mich eigentlich nur entziehen, wenn ich kreationist bin.

: Soweit ich das verstanden habe ist das "egoistische Gen" mit dem Begriff der Evolution so eng verstrickt, dass man es auch getrost als identisch oder als pars pro toto bezeichnen kann.

Ja. Es ist wohl eine griffige formulierung für diesen zusammenhang.

: Im Gegensatz zu allen natürlich evolutionären Entwicklungen ist der Mensch doch schon lange dabei der Evolution etwas ganz anderes entgegen zusetzen.

Hier setzt für mich die denkfalle ein. Man ist immer geneigt (s. Attila) natur und mensch zu trennen. Unsere technik, unsere umweltsauerei etc. ist teil der evolution. Das ist natur pur. (Zugegeben gibt es emotional angenehmere aspekte von natur.
Diese sehr kurze entwicklung (saurier haben 200 Mio jahre ohne großartige evolution gelebt) kann eine sackgasse, ein irrtum sein. Dann würde der mensch verschwinden, wie so viele lebewesen vor ihm.

: ... mit dem ursprünglichen Weiterreichen eines Überleben sichernden Gens ... kann das in diesem kurzen Zeitrahmen nichts zu tun haben.... Laufen aber umwälzende Prozesse noch in diesem Tempo ab?

Darin liegt doch die eigentlich gefahr, soweit man sie erkennen kann. Wenn die umweltänderungen zu schnell erfolgen verglichen mit den genetischen, kann das "egoistische gen" nicht mehr adaptieren. Es war ein irrtum und wird durch andere verdrängt, z.b. die der insekten, die wesentlich schneller adaptieren.

: ... Der Evolution wird nicht gestattet in dem Sinne fortzuschreiten, dass sie unbrauchbare Träger selektiert, somit kann man sich kaum noch auf die Zuverlässigkeit eines übergreifenden Genes verlassen. Ich denke dies ist genau der Punkt, dass man nur hoffen kann die Entwicklung der "genfremden" Entscheidungen hält auf eine evolutionäre Art Schritt mit dem Verlust von ursprünglichen Sicherungsverfahren für das Fortbestehen der Gene und der Menschheit.

Das ist wohl das gleiche mit anderen worten.

: :Bedauerlicherweise vermag der Mensch dem "egoistischen Gen" durch Selbstmord ein Schnippchen zu schlagen,
: :
: : Genau das kann er nicht. Sein selbstmord wäre ein sandkorn im universum der entwicklung. Menschen müssen sterben - gene entwickeln sich weiter.
:
: Bezieht sich das jetzt auf einen kompletten Selbstmord der gesamten Menschheit? Muss wohl, denn sonst wäre ein einzelner Selbstmord kaum den Genen ein Schnippchen zu schlagen.

Interessante frage. Wie freiwillig ist suizid des einzelnen? Gäbe es dann einen freiwiliigen suizid der menschheit?
Aber darüber habe ich wirklich nichts zu sagen.

tschüß Martin & Mirko

: Hier setzt für mich die denkfalle ein. Man ist immer geneigt (s. Attila) natur und mensch zu trennen. Unsere technik, unsere umweltsauerei etc. ist teil der evolution. Das ist natur pur. (Zugegeben gibt es emotional angenehmere aspekte von natur.
: Diese sehr kurze entwicklung (saurier haben 200 Mio jahre ohne großartige evolution gelebt) kann eine sackgasse, ein irrtum sein. Dann würde der mensch verschwinden, wie so viele lebewesen vor ihm.


Hi Martin,

dazu noch eine kleine Anmerkung. Der Naturbegriff entspringt, wie jeder andere Begriff, menschlichem Denken. Er ist im Laufe der Jahrhunderte durch Philosophie und Wissenschaft modifiziert worden, bleibt aber ein Begriff, d. h. ein Ergebnis denkerischer Bemühungen, eine Theorie. Insofern ist es mehr als abwegig, "die Natur", "die Evolution", "das Gen" usw. als unabhängig vom Denken (nicht des einzelnen, sondern von Denken überhaupt) anzusetzen und Denken überhaupt als eine Folge naturaler Vorgänge, die ja als solche erst durch Denken bestimmt werden. Wenn nicht mehr gedacht wird (mögen Du und ich auch sterben, aber wenn SIE nicht mehr gedacht wird), verschwindet "die Natur" mit einem Knall, der vernichtender ist als jeder Atomschlag; denn sie ist Gedanke (der ständig modifiziert und neu begründet wird) und nicht das Faktum brutum, als das "der Wissenschaftler" sie sich zurechtbosselt - wenn ihre Bestimmung als "Faktum" auch seiner Wissenschaft unentbehrlich ist, aber er soll sich nicht auf das Glatteis "das Ganze" umgreifender Behauptungen begeben und postulieren, alles sei evolutionär. Dies mündet, wie bereits Husserl gezeigt hat, in einen skeptischen Biologismus ein, der weder Wahrheit noch Freiheit zuläßt.

Gruß, Attila

Grüß Dich Attila,

so im nachgeplänkel, weil´s spass macht...

:... und Denken überhaupt als eine Folge naturaler Vorgänge, die ja als solche erst durch Denken bestimmt werden. Wenn nicht mehr gedacht wird (mögen Du und ich auch sterben, aber wenn SIE nicht mehr gedacht wird), verschwindet "die Natur" mit einem Knall, ...

- Das ist doch das henne und ei problem. Oder: ich kann in einem logischen system sätze formulieren die weder beweisbar noch widerlegbar sind ... (s. z.b. in Douglas R. Hofstadter: Gödel, Escher, Bach)

- wo war die natur bevor ICH angefangen habe zu denken?
- wo war die natur bevor der erste MENSCH angefangen hat zu denken?
- was müssten wir an unserem denken ändern, wenn wir zu dem schluss kämen, dass auch andere lebewesen in UNSERER NATUR denken?

oder hat alles erst mit mir angefangen - für mich schon, abe überhaupt ?

tschüß Marti & Mirko