Hallo Tanja,

::Ich kenne ja meine Hunde gut (hab alle von Welpe oder sogar von Geburt an) und weiß, bei wem ich was anwenden kann :-).::

Das weiss ich.
Aber es ist so wichtig bei jeder Diskussion über Strafe, bzw. aversive Reize in der Hundeerziehung darauf hinzuweisen. Für dich/mich, mag das eine Selbstverständlichkeit sein. Manch einer liest dies, oder jenes und auf geht´s ((........und die Probleme verschlimmern sich eher.

Dazu kommt das Problem der "Häufigkeit". Jedes Statement pro Anwendung von Strafe, sollte zumindest einen Hinweis beinhalten, wie selten diese (wenn überhaupt) eingesetzt werden sollte. Kennst du auch die Hundeführer, die ein Hundeleben lang Leinenrucke austeilen, weil das so gut klappt???

Tschüss Alex

Hi Alex!

: Dazu kommt das Problem der "Häufigkeit". Jedes Statement pro Anwendung von Strafe, sollte zumindest einen Hinweis beinhalten, wie selten diese (wenn überhaupt) eingesetzt werden sollte. Kennst du auch die Hundeführer, die ein Hundeleben lang Leinenrucke austeilen, weil das so gut klappt???
:


DAS sollte man gaaaanz zu vörderst hin schreiben!

Und wie im anderen Posting meinerseits: Der Mittelweg zwischen allen Ausbildungs- und Erziehungsmethoden. Es sollte keine "Gurus" geben, sondern vielmehr Menschen, die viel Menschenkenntnis und Hundeerfahrung haben und die damit nicht Kommerz sondern Kommunikation verbinden ;-))

Grüßle
Moni

Hallo Moni,

++++Dazu kommt das Problem der "Häufigkeit". Jedes Statement pro Anwendung von Strafe, sollte zumindest einen Hinweis beinhalten, wie selten diese (wenn überhaupt) eingesetzt werden sollte. Kennst du auch die Hundeführer, die ein Hundeleben lang Leinenrucke austeilen, weil das so gut klappt???++++

:: DAS sollte man gaaaanz zu vörderst hin schreiben! ::

Freut mich, dass du das auch so siehst.

Ich habe beobachtet, dass "Strafe" (in welcher Form auch immer) in der Regel inflationär eingesetzt wird.

Woran liegt das wohl???

Einer der Hauptgründe ist, dass die Tätigkeit des "Strafens" für die meisten Menschen selbstbelohnend wirkt.

In einem Augenblick der "Ohnmacht" gibt die Möglichkeit Strafen zu können ein bi?chen was vom verlorenen Selbstwertgefühl zurück. Insofern dient in dem Moment zumeist die Strafe nicht der Erreichnung eines Lernziels beim Hund, sondern der Bedürfnisbefriedigung des Hundehalters.

Somit lässt sich auch sehr gut erklären, warum scheinbar sinnlose Strafen (wie der von mir beschriebene lebenslange Leinenruck) trotzdem immer und immer wieder wiederholt werden.

::Und wie im anderen Posting meinerseits: Der Mittelweg zwischen allen Ausbildungs- und Erziehungsmethoden. Es sollte keine "Gurus" geben, sondern vielmehr Menschen, die viel Menschenkenntnis und Hundeerfahrung haben und die damit nicht Kommerz sondern Kommunikation verbinden ;-))::

Ja, da stimmen wir völlig überein. "GURU´s" sind mir auch sehr supekt.
Bei all jenen, deren Veröffentlichungen von diesen kleinen hochgestellten Patentzeichen gespickt sind, beschleicht mich ein beträchtliches Unbehagen. Wenn man dann noch Leckerchen, Spielsachen, Krawatten etc. unter diesem Logo feilbietet, gefällt es mir noch weniger.

Der Gipfel schlechthin ist aber für mich, wenn manch "GURU" in seinen allgemein zugänglichen Veröffentlichungen, Internet, Bücher und Videos, nur pseudoprofessionell Probleme aufwirft, vor deren selbständigen Lösungen die Konsumenten "gewarnt" werden. Das geht dann nur, wenn man Kurse beim Guru, oder seinen Aposteln besucht.
Die unsympatischte Variante ;-))

Tschüss Alex & Aris

Der Mittelweg zwischen allen Ausbildungs- und Erziehungsmethoden. Es sollte keine "Gurus" geben, sondern vielmehr Menschen, die viel Menschenkenntnis und Hundeerfahrung haben und die damit nicht Kommerz sondern Kommunikation verbinden ;-))


Genau,

leider gehörst Du auf keinen Fall zu diesen Menschen. Schade.

Viele Grüße,

Kai

Hallo Alex,
:
: ---------------------ZITAT---------------------------
: wahrscheinlich habt Ihr's alle schon dutzendfach vernommen: "Positive
: Bestärkung schön und gut. Aaaber: Wenn Hund eine Aufgabe 100%ig
: sicher ausführen soll, dann muss man 'absichern'". Absichern heißt
: dann soviel wie dem Hund klar machen, dass das richtige Verhalten
: zwar belohnt wird, es aber unangenehme Konsequenzen für ihn hat,
: sollte er es doch nicht tun. Nur dies, so die weit verbreitete
: Meinung, führt zum Erfolg.

Mir ist noch eine Frage zum Thema Absichern eingefallen, die auch mit dem o.a. Zitat zu tun hat:

Nehmen wir mal z.B. das Herankommen.
Man lernt einem Hund das Herankommen z.B. an der Schleppleine und mit pos. Mot., sprich er bekommt jedes Mal ein Leckerchen fürs Heranrufen/kommen.
So weit so gut, der Hund wird sicher jedes Mal kommen, weil es gibt ja ein Leckerchen.
Jetzt begegnet man einer läufigen Hündin (nur ein Beispiel), ruft den Hund. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist ihm doch die läufige Hündin wichtiger als das Leckerchen.
Was nun?

Sichere ich das Herankommen ab, würde der Hund jetzt z.B. einen Überschlag in der Schleppleine machen.
Wie kann man also einem Hund nur mittels pos. Mot. ein wirklich zuverlässiges Herankommen beibringen?

Ich selbst habe jetzt die Probleme weniger, da ich das Herankommen auch mit pos.Mot. erlerne. Aber ich denke mal, daß ich es bei der Rasse einfach leichter habe, da sie für ihre Beisswurst sowieso jede läufige Hündin stehen lassen.

Von daher bin ich direkt mit dem Problem nicht betroffen, aber was machst du z.B. in o.g. Fall?
Das würde mich wirklich interessieren.

Viele Grüsse
Tanja
:
:
:
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Hallo Tanja,

:: Nehmen wir mal z.B. das Herankommen. Man lernt einem Hund das Herankommen z.B. an der Schleppleine und mit pos. Mot., sprich er bekommt jedes Mal ein Leckerchen fürs Heranrufen/kommen. So weit so gut, der Hund wird sicher jedes Mal kommen, weil es gibt ja ein Leckerchen. Jetzt begegnet man einer läufigen Hündin (nur ein Beispiel), ruft den Hund. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist ihm doch die läufige Hündin wichtiger als das Leckerchen.
Was nun? ::

Reinhold hat gestern sehr schön erklärt, dass es bei einer Ausbildung mittels "Positiver Motivation" (im betreffenden Fall ging es um Clickertraining) nicht darum gehen kann, dass die Belohnung immer und für alle Zeiten wichtiger sein kann, wie der Reiz der Ablenkung.

Für mich liegt hier im Übrigen einer der wesentlichen Vorteile in der Verwendung eines "Sekundär-Bestärkers" (z.B. des Clickers).

Anfangs, wenn eine Übung neu aufgebaut wird, hat die Wertigkeit der Belohnung noch eine viel größere Bedeutung. Später, wenn bereits variabel bestärkt wird (also schon gar nicht mehr JEDE Ausführung, sondern vielleicht nur mehr jede 2., 11., 4. usw.) ist die Qualität nicht mehr so wichtig.

Es wurde dann ja bereits ein Verhalten erlernt. Das heisst für mich auch, dass es zum Teil bereits reflexartig ausgeführt wird. Es heisst für mich auch, dass eine Kommunikationsebene entstanden ist, die sich gefestigt hat. Das hat was mit Vertrauen, Verlässlichkeit, Zusammenarbeit zu tun.

Du beschreibst eigentlich die Entscheidung im Falle eines "Bestechungsangebots". Dazu muss ich dem Hund nix lernen. Ich warte bis eine läufige Hündin auftaucht, ziehe dann das Lendensteak aus der Tasche und hoffe, dass ihm dieses wichtiger ist. So ähnlich meintest du das doch, oder??? Und insofern hast du recht, wenn Ausbildung so funktionieren soll, dann ist sie immer dann zum Scheitern verurteilt, wenn die Abwägung des Hundes nicht in unserem Sinne ausfällt.

Aber wäre das nicht bei Ausbildung mittels aversiver Reize ähnlich?

Ich meine in Situationen größter Ablenkung, wird ein Hund z.B. sogar Schmerzen in Kauf nehmen, um sein Appetenzziel zu erreichen. Sonst würde jeder Jagdausflug doch beim ersten Ast, der Hund/Wolf ins Gesicht klatscht, wenn er durchs Unterholz streift beendet werden (und Wolf würde dann verhungern). Die Schmerzunempfindlichkeit ist ja auch eine der Funktionen der "Stress-Maschinerie".

Die beste Belohnung im Übungsaufbau ist für mich insgesamt auch eine unvorhersehbare. Deswegen variiere ich diese auch, so gut ich kann. Warum nicht "gemeinsam zur läufigen Hündin laufen". Und dann.........*uuuppps* das war bitte nicht ernst gemeint. Aber eventuell beschnüffeln dürfen (an der Leine).

Ein anderer Aspekt:

Bei wilden Zerrspielen mit Futterbeutel zwischen Ronni und mir fliegt dieser immer mal wieder ein paar Meter weg. Früher flitzte Ronni wie ein Wirbelwind hinterher um die Beute stolz wieder zu mir zu bringen. Heute, verharrt er, manchmal wirft er sich von selbst ins Platz und wartet gaaaaanz gespannt auf mein Startsignal. Was gibt es dabei für ihn zu gewinnen? Welche Motivation hat er zu warten? Er erreicht den Futterbeutel auch, wenn er gleich losläuft. Ich strafe ihn nicht, wenn er das tut.

Aber das Spiel ist nicht mehr so spannend, es fehlt die kooperative Komponente.

Auf dieser Schiene möchte ich mit ihm (nicht gegen ihn) weiter an seinen jagdlichen Ambitionen arbeiten. Ob wir es ganz schaffen??? Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass uns beiden gemeinsam KEIN anderer Weg möglich ist.

Viele Grüsse

Alex & Aris