Hallo Sabine,

jetzt muss ich doch mal was loswerden, denn das ewige Starren auf
diese oder jene Methode geht m.E. an der Sache vorbei.

Wenn man sich die (aktuelle) Lerntheorie ansieht (P+/P-/R+/R-) dann
wird wohl keiner ernsthaft bestreiten wollen, dass es so oder zumindest
sehr ähnlich funktioniert.
Aber: es ist eben nur die halbe Wahrheit!
Man muss sich nämlich immer fragen, warum die Natur denn überhaupt diese
Mechanismen hervorgebracht hat.
Wer genau hinsieht, der erkennt, dass dies alles nur einem einzigen
Zweck dient: Schaden vom Individuum fernzuhalten und damit die
Arterhaltung zu sichern. Das heisst nichts anderes als "sozial" zu sein.

Unter diesem Gesichtspunkt sollte man auch das mittels P+ erlernte Tabu
sehen, das es bei Hunden ja tatsächlich gibt.
(Ich finde übrigens den Begriff "Abbruchkommando" irreführend, denn
es ist kein Kommando und bewirkt in erster Linie auch keinen Abbruch,
sondern den Wegfall einer Alternative, was den Hund zu einer
anderen Entscheidung veranlasst. Aber das nur am Rande...)

Das Ziel des Tabus ist es, P+ eben gerade NICHT einsetzen zu müssen,
denn es schadet dem Individuum.
Es geht vielmehr darum, dem Hund (irgendwie...) klar zu machen,
dass ein nicht befolgtes Tabu zwar Ärger bedeutet, ihm gleichzeitig
aber Möglichkeiten aufzuzeigen, wie er damit zu seinem Vorteil
umgehen kann, d.h. sich sozial zu verhalten.

Mit anderen Worten: wenn man merkt, dass man das Tabu nur noch
mit ständig stärker werdenden Strafreizen durchsetzen kann, dann
denke ich, sollte man sofort damit aufhören. Irgendwas läuft dann ganz
sicher schief, denn es geht gegen den naturgegebenen Sinn des Tabus.

: Von daher würde mich wirklich mal interessieren, was Du für Hunde
: hast/hattest und ob Du mit Deiner "Nein"-Methode schon einmal einen
: bereits erwachsenen jagdverrückten Hund unter Kontrolle gebracht hast.

(Die Frage galt zwar nicht mir, aber...)

Leider nur zwei Hunde, aber dafür sehr unterschiedliche:

Einer der beiden Hunde, ein Polarhund-Mix, war so wie von Dir beschrieben.
Schlimmer noch: er hat auch getötet! Ich hatte ihn trotzdem
mit Hilfe des Tabus so weit bekommen, dass ein normal gesprochenes
Nein genügt hat, ihn mitten in der Hetze das Wild "auszureden".

Der andere Hund ist unsere Schäferhündin, die inzwischen bei
Anblick von Wild manchmal sogar schon von selbst auf dem Absatz
umdreht und schwanzwedelnd zu mir angerannt kommt. Auf diese Weise
überspringt sie nämlich das Tabu und holt sich lieber gleich die Belohnung (Spiel).
Schlaue Ronja! Ansonsten ist sie aber mit dem Polarhund nicht zu
vergleichen und ein echtes Lamm.

Woran bei beiden Hunden letztlich der Erfolg festzumachen ist,
weiss ich nicht, aber es fällt nachträglich auf, dass je "gewaltfreier",
also "sozialer" das Miteinander wurde, um so besser auch das Tabu
befolgt wurde.
Vielleicht ist das ein Ansatz?

Viele Grüsse,
Harr.

Grüß Dich Rolf,

du hast das natürlich gleich bemerkt, dass ich da nicht der allgemeinen meinung folge:

: In den allermeisten Faellen versucht man doch, unerwuenschtes Verhalten dadurch "loszuwerden", indem man dazu inkompatibles Verhalten trainiert. Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist das die Meinung der meisten Diskussionsteilnehmer.

Das mit dem inkompatiblen verhalten ist eine schöne sache, wenn die handlungsbereitschaft nicht so groß ist. Aber für die jagd ist sie bei den hunden, von denen wir hier reden, maximal.

(jetzt habe ich deinen text einmal umgestellt):

: Ein klein wenig erinnert mich die "Ersatzjagd" an die Zeiten des Triebstaus ;-)

Es hat eine ähnlichkeit damit. Nur dass der stau nicht wächst und wächst...

: Deiner Argumentation mit der doppelten Quantifizierung kann ich nicht folgen. Es ist doch genau umgekehrt: Indem ich davonlaufe, schnell wegfahre etc. aendert sich die Reizsituation, nicht die Handlungsbereitschaft des Hundes.

Genau das ist es. Weil es kaum möglich ist, diese handlungsbereitschaft im moment abzustellen (es sei denn mit sehr aversiven mitteln), gibt es fast nur den weg, die reizsituation zu ändern und die handlung auf ein anderes ziel umzulenken. Das kann dann diese bereitschaft stark senken / den triebstau minimieren.

Ich sage gelegentlich: Wir vollführen die gesamte jagdsequenz, lassen ur das hetzen und reissen des rehs aus. Aber der anfang, tempo machen und das ende, ein (zer)reissspiel, fressen sind voll vertreten.

: Meistens wird irgendein Verhalten gewaehlt, welches nicht aus dem Funktionskreis des unerwuenschten Verhaltens stammt (Sitz statt hochspringen am Besuch, abliegen statt am Tisch betteln etc.). Bei innerartlicher Aggression kann es die Orientierung zum Menschen sein, aber niemals zum Beispiel "Beiß in ein Holzstueck anstatt in den anderen Hund" oder so.

Naja, mein Mirko kam bei begegnungen mit bestimmten anderen hunden so in aggression (stress / angst ?) dass er wild um sich biss, seinen alten boß lochte und mir auch die eine oder andere schramme beibrachte. Aggression richtet sich gegen das nächstgreifbare, wenn das eigentliche objekt unerreichbar bleibt.
Ich habe ihm daraufhin eine lederrolle anfertigen lassen, die ich ihm zwischen die zähne schob, wenn eine solche situation auftrat. Was meinst du, wie er die bearbeitet hat, aber dafür weitergehen konnte! Wenn er sie als ersatzkatze totgeschüttelt hat, wurde einigen leuten schon mal anders. Er hat sehr schnell gelernt, dass ihn das erleichtert und hat schon im vorfeld danach verlangt!
Ich kann bei angstaggressiven hunden diese hilfe wärmstens empfehlen!

: Um ehrlich zu sein, ich wuerde nie auf den Gedanken kommen, meinem Hund eine Ersatzjagd zu bieten.

Auf die idee kommt man erst kurz vor der verzweiflung...

tschüß martin & mirko

Grüß Dich Harr,

: Aber: es ist eben nur die halbe Wahrheit!

die halbe wahrheit wovon?

: Einer der beiden Hunde, ein Polarhund-Mix, war so wie von Dir beschrieben.

: Der andere Hund ist unsere Schäferhündin, die inzwischen bei
: Anblick von Wild manchmal sogar schon von selbst auf dem Absatz
: umdreht und schwanzwedelnd zu mir angerannt kommt. Auf diese Weise
: überspringt sie nämlich das Tabu und holt sich lieber gleich die Belohnung (Spiel).

Genau das ist einer der punkte, auf die ich wert lege. Die nordischen hunde verfügen über das gesamte repertoir des jagens. Und damit kann man enorme probleme bekommen. Schäferhunden fehlt meist ein großteil der sequenz. Deswegen hüten sie ja, ohne zu töten.

: es fällt nachträglich auf, dass je "gewaltfreier", also "sozialer" das Miteinander wurde, um so besser auch das Tabu befolgt wurde.
Vielleicht ist das ein Ansatz?

Natürlich ist das ein ansatz. Je hundlicher man sich verhält, desto sorgsamer wird sich hund nach uns richten. Ein tabu bei ist durchaus hundlich. Nehmen wir das berühmte wolfsrudel, daß ein echter hundler im zitatenschatz hat. Wenn da jeder wolf lospreschte, wie er wollte, beim anblick von karibus im winter, dann wäre das rudel bald verhungert. Jagd ist eine sozial sehr kooperative handlung. Aber die permanente unterdrückung hilft nicht weiter.

Das problem sind die leute, die sich beim spazierengehen angeregt mit einem begleiter unterhalten und erwarten, daß ihr hund brav neben ihnen hertrottet.
Ein wort zum clicker. Da diese kommunikation gewaltfrei ist und auch sehr stressarm, reagieren alles hunde nach kurzer zeit erheblich empfindlicher auf allgemeine unmutsäußerungen. Man könnte sagen, es ist die gewöhung an die freundlichen umgangsformen, die den hund sensibel auf unsere anderen äußerungen reagieren läßt.

tschüß martin & mirko

Grüß Dich Klaus,

mein hinweis war:

: : Das ist die "doppelte quantifizierung" (statt "trieb". : Handlungsbereitschaft (motivation) x signalintensität sorgen für die : aktion.

und du bemerktest sofort:

: Wäre es nach dieser "Gleichung" nicht sinnvoll, dem Hund den Signalgeber um den Hals zu hängen, um zumindest eine gleichbleibende Signalintensität zu gewährleisten (bzw. zu verhindern, daß die Intensität mit der Entfernung abnimmt)? Gibt es da Erfahrungen?

Es gibt meines wissens elektroreizgeräte amerikanischer herkunft, die über weitere signale verfügen. Diese kann man verschieden konditionieren. Entweder als warnung (vor dem schock) oder als sicherheitssignal (kein schock wird erfolgen) oder als rückrufsignal.
Ich bin einmal einem jagdhund begegnet, der so ausgerüstet war. Das klappte alles sehr gut, bis er sich mit mirko zusammentat. Da nutze das am hund immer gleich intensive rückrufsignal nichts mehr. Die beiden verstanden sich blind

mehr weiß ich darüber im moment nicht.

tschüß martin & mirko

Hallo Martin,

: die halbe wahrheit wovon?

ich meinte damit, dass man das Lernen nicht auf derart simple Automatismen
reduzieren kann.
Es ist eben nur eine sehr vereinfachte Modellvorstellung -- nichts weiter.
Im Bereich der Künstlichen Intelligenz (KI) gibt es weitaus komplexere
Lerntheorien, aber auch die sind nur beliebig "schlecht" weil eben
auch nur Modelle.

: Die nordischen hunde verfügen über das gesamte repertoir des jagens.
: Und damit kann man enorme probleme bekommen.

Oh ja, und wie! (allerdings nicht mit dem Hund ;-)))

: Schäferhunden fehlt meist ein großteil der sequenz.
: Deswegen hüten sie ja, ohne zu töten.

Das ist auch bei Ronja zu beobachten: als sie (offenbar das erste Mal
in ihrem Leben) eine Maus aufgestöbert hatte, wusste sie absolut
nichts mit ihr anzufangen.

Der Polarhund hingegen hat beim abendlichen Gassigehen (an der Leine!) so
mal eben zwischendurch einen unseren Weg kreuzenden Maulwurf gemurkst.
Das ist eben eine ganz andere Qualität, deren sich so mancher
Hundebesitzer gar nicht bewusst ist.

: ... Aber die permanente unterdrückung hilft nicht weiter.

Kommt immer drauf an, wo man die Prioritäten setzt.
Wenn's nur um's "nicht-jagen" geht, dann hilft es schon.
Nur was mache ich mit diesem Polarhund, der zwar nicht mehr
jagt, aber ansonsten keine zum Jagen akzeptablen Alternativen
kennt. Spielen, Ersatzjagen oder egal was ist völliger Kinderkram
für ihn und damit todlangweilig. Man kann zwar durch ein Tabu
das Jagen erfolgreich unterbinden, aber übrig bleibt dann nur noch
ein Häufchen Elend, das offensichtlich keinen Spass am
Leben findet (jedenfalls könnte ich nichts bieten,
was ihm Spass machen würde -- ausser Fressen vielleicht).

Anders bei unserer Ronja: Wenn sie statt nach dem Reh einem
Tannenzapfen nachjagen darf, dann macht ihr das genauso viel
Spass. Es ist auch völlig ok wenn wir rumtoben oder Spuren
suchen.

Der Vergleich der beiden Hunde führt jedenfalls unmittelbar vor Augen,
dass es nicht nur darum gehen kann, dem Hund unerwünschte
Verhaltensweisen abzugewöhnen, sondern ob am Ende auch noch
genügend erwünschte übrig bleiben, die zu den Lebensbedingungen
des Halters passen. Aber das wäre ja ein ganz anderes Thema...

Viele Grüsse,
Harr.

Hallo Rolf,
ich fürchte meine Weihnachtsvorbereitungspläne zerschmelzen bei dieser Diskussion wie Eis....

Du schriebst:
:
: In den allermeisten Faellen versucht man doch, unerwuenschtes Verhalten dadurch "loszuwerden", indem man dazu inkompatibles Verhalten trainiert. Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist das die Meinung der meisten Diskussionsteilnehmer.:

Ich denke eher nicht.

: Meistens wird irgendein Verhalten gewaehlt, welches nicht aus dem Funktionskreis des unerwuenschten Verhaltens stammt (Sitz statt hochspringen am Besuch, abliegen statt am Tisch betteln etc.).:

Dabei handelt es sich doch um ein Verhalten, welches der Hund irgendwann durch Versuch und ausbleibenden Irrtum gelernt hat. Dies kannst Du mit ebenfalls erlernten Ersatzhandlungen in den Griff bekommen oder indem Du die Irrtumswahrscheinlichkeit für den Hund deutlich machst und dieses Verhalten, weil es keine existentiellen Vorteile für den Hund bringt, wird aufgrund des Motivationsverlustes erlöschen. Bei der ersten Variante wird es möglicherweise länger dauern, da die Aufmerksamkeit des Hundes und die Motivation schon allein durch Deine Aktion auf einem höheren Niveau gehalten werden. Er wird viel häufiger dieses Verhalten anbieten, wenn Du mal die "Ersatzhandlungen"- die meines Erachtens eben keine sind, da sie dem Hund existentiell eben nichts ERSETZEN, wegläßt, dann befindet sich der Hund unter Umständen auf der gleichen. Motivationsebene wie zu Beginn. Ich kenne solche Hunde, habe selber 2.

:Bei innerartlicher Aggression kann es die Orientierung zum Menschen sein, aber niemals zum Beispiel "Beiß in ein Holzstueck anstatt in den anderen Hund" oder so. Auch einen Scheinkampf mit Hf wuerde wohl kaum jemand in Betracht ziehen . Zumindest habe ich noch nie davon gehoert.

Was das Beißen betrifft hat Martin schon drauf geantwortet.
Handelt sich um Hunde mit ausgeprägtem Territorialverhalten wirst Du sie möglicherweise durch ein Sitz oder Platz hemmen können, aber ich bin der Ansicht, eben nicht in ihrer grundsätzlichen Motivation, Geschlechtsgenossen aus ihrem Revier vertreiben zu wollen. Bei der Beeinflussung dieses Verhaltens spielen viele Faktoren eine Rolle, ich möchte daher nur auf die Alternative eingehen, die die Aggressionsbereitschaft umlenkt und meines Erachtens nicht durch ein erlerntes Verhalten, sondern durch die Befriedigung eines anderen existentiellen Bedürfnisses, wie z.B. des Beutegreifens- je nach Veranlagung des Hundes mittels Spielzeug oder Futter und oder aber durch die wiederzuerlangende Nähe seines Sozialpartners.

: Ich verstehe nicht ganz, warum ausgerechnet beim Jagdverhalten eine umadressierung des Verhaltens auf Ersatzobjekte (Hundefuehrer, Schweineohren etc.) erfolgen sollte, bei anderen "Problemfeldern" ;-) aber eben diese umadressierung nicht erfolgt, das Training aber trotzdem gut funktioniert. Um ehrlich zu sein, ich wuerde nie auf den Gedanken kommen, meinem Hund eine Ersatzjagd zu bieten.:

Ja, eben aus Verzweiflung, leider erst dann.
Das Jagdverhalten ist wie das Territorialverhalten eben angeboren, Feinheiten bei der Auslebung desselben bringt sich der Hund selbst bei.
Ich bin der Ansicht, dass wir Zweibeiner einen Hund mit einer starken o.g. Veranlagung nicht durch noch so gut konditionierte, aber eben erlernte "Ersatzhandlungen", von deren gleicher oder höherer Wertigkeit überzeugen können. Dies gelingt uns meiner Ansicht nach nur, wenn wir ihm durch unsere Aktionen mit einem "Ersatzweg" zum gleichen Ziel(der Befriedigung eines exixtentiellen Bedürfnisses) führen und so mit ihm in seine letzte Bastion kompetent eingedrungen sind. Das entzückt den Hund wirklich.
Da klappt`s auch mal wieder mit einem Verbot.
Der Weg ist allerdings nicht leicht, aber lehrreich.


Frohes Fest
Carola


P.S.: Ich hoffe, es unterstellt mir jetzt niemand den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber es sind Gedanken, deren Austausch mir dieses Posting wert war.