Hi,
ic habe das "wertend gemeint". Lernen erfolgt in der regel über Negative und Postive Einwirkungen.
Aber im Beginn der Diskussion ging es nicht darum ob Positiv oder Negativ.
GRüße Doris

Natürlich "nicht wertend".

Hallo Kerstin,
: Was denkst du denn, wie die lernen? Ich hab neulich erst wieder einen Bericht über Dingos gesehen, der eine wurde "scarface" genannt, und die Narben hat er nicht von Menschen, sondern von seinen lieben Rudelmitglidern, bzw. anderen Rudelgegnern. Gerade in der Natur lernen die tiere doch, schmerz und tod vermeiden, oder positiv durch z.B. Beuteerfolg ..sonst würden sie ja schließlich aussterben...Und wenn eine Hündin nicht vom Rüden bedrängt werden will, dann kriegt der das auch mehr oder weniger schmerzhaft beigebracht...
: Deine Frage verstehe ich also in diesem Zusammenhang nicht??

Sie lernen vor allem mal im Spiel. Das Spiel bereitet sie auch auf ernste Auseinandersetzungen vor, aber zu "Nullfehlertarif". Fehler dürfen gemacht werden, um daraus zu lernen.
Woher Scarface seine Narben hat, weiß ich natürlich nicht. Es gibt auch Rudel in denen rau miteinander umgegangen wird, aber im allgemeinen gehen die Rudelmitglieder sehr liebevoll miteinader um und auch mit den Jungen. Ersthafte Auseinandersetzungen kommen meist nur unter Gleichrangigen vor, wenn einer "Ambitionen" hat, und dann auch nur recht selten. Es ist sehr interessant zu beobachten, wie der "Unterwürfig" das weitere Vorgehen des "Gewinners" beeinflußt. (Trummler)
Häufig ist das "Abschappen" ohne Körperkontakt, dass die Individualdistanz wieder herstellen soll.
Von Lorenz wurden Kämpfe auf Leben und Tod ausgeschlossen, heute weiß man, dass sie vorkommen, aber selten. Trummler bezeichnet solche Übergriffe als Produkt von Verhaltensstörung.

Ich habe neulich einen Film über Wildhunde gesehen, in dem die Forscher annahmen, dass eine schwer verletzte Hündin, die über Wochen nicht laufen konnte, deshalb überlebte, weil die anderen ihr Futter gebracht haben. Auch später hat sich diese Hündin nie mehr an der Jagd beteiligen können und bekam doch immer einen Platz an der Beute. Um hier keine Freundschaften zu unterstellen mutmaßten die Forscher, dass diese Hündin für das Sozialgefüge wichtig war.

Aber, Du siehst, es ist ein weites Feld.

viele liebe Grüße
Ursula

Ich werf mich weg!

Habe mir gerade im Urlaub Trainer und WM Teilnehmer aus dem Agility-Bereich täglich bei der Arbeit betrachten können.

Da gab es massenweise Spielzeuge und Futterbelohnung. Wenn Du mal gesehen hast in welch aberwitzigem Tempo die Hunde arbeiten und auf Signale reagieren und sich dabei permanent an ihren Haltern orientieren, dies auch im Alltag und in Stressituationen, dann sehe ich überhaupt keine Veranlassung, auf die genannten Bestärker verzichten zu wollen.

Übrigens: was heisst eigentlich: der Hund arbeitet für mich. Und nicht für Futter oder Spielzeug?

Viele Grüße,

andreas

: Grüß Dich Falc,
:
: du meinst
:
: : Was wieder den umkehrschluss zulässt, dass ein neuling auf jedenfall sich mit der negativ-reizlage am hund üben muss, sonst wird er mit dem instrument positiv- reizlage auf jedenfall schiffbruch erleiden.
:
: Das sehe ich genau umgekehrt. Wer mit der negativen Reizlage anfängt, läuft gefahr schiffbruch zu erleiden.

Martin ich sprach von üben!!!

Ich versuchs anders rüberzubringen auch wenn es wasser in den rhein getragen ist.

Wir müssen uns mit der negativ-methode im geiste zu 90% beschäftigen und mit der positiv-methode zu 10% .

Beim ausbilden am hund wird sich dies wohl umkehren, da wir immer versuchen über die positiv-schiene zuerst zu gehen. Aber wenn uns der hund prüft und wir uns dann mit negativ durchsetzen müssen, dürfen wir keinen fehler machen. Tja und die, die sich geistig nicht mit negativ befasst haben, werden auf jedenfall schiffbruch erleiden.

Und da zur zeit nur positiv gelehrt wird, stehen alle diese damen und herren neulinge von einem riesen berg, den sie niemals überwinden
können, weil ihnen das handwerkszeug fehlt.

Sie werden es nicht zugeben in der gruppe, aber wenn man sie im 4 augengespräch prüft, werden sie dir alles, aber auch alles beichten.

Sie werden dir dinge erzählen, da muss man sich als erfahrener hundemann einfach setzen.

Dur wirst von den:

bratpfannen, kleiderbügeln, den handfegern usw. erzählt bekommen die sie benützen; bis hin zu ihrem blauen zeh, den sie sich zugezogen haben, im affekt - am hund.

Aber nur weil sie niemals über richtige negativ-ausbildung aufgeklärt wurden um sich danach ihre eigenen gedanken zu machen

- weil in unserer zeit so unsittlich sogar im geiste.

Tja so ist das leider!

Aber lass mal gut sein Martin *lach*

: Die Auswertung meinder seminarfragebögen ergibt als häufigste antwort auf die frage "Weche schwierigkeiten sehen Sie für sich beim clickertraining?" die häufigst antwort: Das genaue timing.
: Das aber hat mit positiv und negativ nichts zu tun. Das ist ein beiden fällen gleich entscheidend. Aber die folgen sind verschieden.
: Da bei den aversiven einsätzen die gegenkontrolle des hundes (- meiden) immer intensiver wird, kann man sein vehältnis zum hund grundlich belasten, bevor er überhaupt seine lernfähigkeit und bereitschaft in unserem sinne zeigen konnte.

So wie du es schreibst: korrekt!

gruss
falc

Hallo Falc,
: bratpfannen, kleiderbügeln, den handfegern usw. erzählt bekommen die sie benützen; bis hin zu ihrem blauen zeh, den sie sich zugezogen haben, im affekt - am hund.
:
: Aber nur weil sie niemals über richtige negativ-ausbildung aufgeklärt wurden um sich danach ihre eigenen gedanken zu machen

Selbst wenn man Menschen zeigt, wie man hemmend auf einen Hund einwirken kann auf hundeart - Du sprichst es selbst an: Im Affekt, aus Verzweiflung, Jähzorn, Wut etc. und nicht aus Unwissenheit bricht so mancher Stock auf dem Rücken eines Hundes.

Das "nur-positiv" könnte auch für den Menschen eine neue Erfahrung bieten: Sich auf sich selbst besinnen und erst einmal innerlich in sich Ruhen.
Ach ja, in einem anderen Forum hab ich gelesen, daß es nun endlich auch eine Broschüre gibt, die das TT rechtfertigt - aus tierschutzgründen notwendig. Dann haben wieder all diejenigen, die mit ihren Hunden nicht umgehen können, ein tolles Argument mehr für menschliche Gewalt.

Liebe Grüße
Christine