Hallo Zusammen!

Hier schreiben zwei ziemlich verwirrte Langzeit-Klickerer. Wir haben uns heute endlich mal die Zeit genommen zwei Videos von Karen Pryor anzusehen. Was uns überascht hat, war die Art und Weise wie dort "variabel verstärkt" wurde.

Bisher sind wir davon ausgegangen, daß nachdem das Verhalten ge-shaped ist, nicht mehr 1:1 verstärkt wird, sondern nach und nach die Verstärkung abgebaut wird und dann zur variablen Verstärkung übergegangen wird. Karen bzw. Gary Wilkes haben hierbei nach wie vor bei jedem richtigen Verhalten den Clicker benutzt, aber , jetzt kommt es, nicht mehr jeden Click mit Treat belohnt! Häää? Haben wir nicht gelernt, daß Click IMMER einen Treat ankündigt?!?!

Wir hätten dies vielleicht ignoriert, wenn es aus "dritter oder vierter Hand" gekommen wäre, aber direkt von der "Mutter des Clicker-Trainings".....

Kann uns jemand entwirren??

Weiterhin hat Gary Wilkes "Mr. Doorbell" als den besten Hundetrainer der Welt bezeichnet (es klingelt an der Haustür und der Hund kommt zuverlässig angelaufen). Denn Mr. Doorbell bestärkt ja (fast) immer das Verhalten dadurch, daß etwas aufregendes passiert. Bedeutet dies nicht in der Konsequenz, daß eine 1:1 Immer-Bestätigung doch das zuverlässigste Verhalten herbeiführt?

Bitte rückt unser Weltbild wieder gerade.

Irritierte und nun clicker-gehemmte Grüße

Sabine und Uwe mit Angie und Pico

Hallo,
zu den Videos kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht kenne.

: Weiterhin hat Gary Wilkes "Mr. Doorbell" als den besten Hundetrainer der Welt bezeichnet (es klingelt an der Haustür und der Hund kommt zuverlässig angelaufen). Denn Mr. Doorbell bestärkt ja (fast) immer das Verhalten dadurch, daß etwas aufregendes passiert.

"Mr. Doorbell" bestärkt kein Verhalten, sondern hat Signalfunktion: Klingel = Besuch und Hund bellt zB.
Bestärung wäre ja: Hund bellt, dann klingelt es.
Die Türklingel ist also wie das Geräusch des Dosenöffners, es kündigt ein vorhersehbares ereignis an. Bestärkt wird es dadurch, wenn ich zB die Türe öffne oder dann den Napf fülle. Womit man vermutlich beim Kern dieses Beispiels wäre? Signale müssen/sollten klar und eindeutig sein.

Liebe Grüße
Christine + JW + Bambuli
:
: Bitte rückt unser Weltbild wieder gerade.
:
: Irritierte und nun clicker-gehemmte Grüße
:
: Sabine und Uwe mit Angie und Pico

Christine,

: "Mr. Doorbell" bestärkt kein Verhalten, sondern hat Signalfunktion: Klingel = Besuch und Hund bellt zB.
: Bestärung wäre ja: Hund bellt, dann klingelt es.
: Die Türklingel ist also wie das Geräusch des Dosenöffners, es kündigt ein vorhersehbares ereignis an. *snip*


Ja, nee, war von uns etwas unglücklich ausgedrückt. Was du schreibst ist schon das, was wir meinten.

Das Verhalten (zur Tür rennen und bellen) ausgelöst durch das Signal (Klingel) wird ja fast immer 1:1 bestärkt (Tür öffnen, Besuch kommt, riesen Freude...) und steht bei allen Hunden die wir kennen 100%ig unter Signalkontrolle (klingeln=kommen und bellen). Also die Frage: Warum nicht ständig und immer 1:1 verstärken um die Signalkontrolle so zuverlässig zu erreichen wie "Mr. Doorbell" es kann?

Danke nochmal für die Richtigstellung

Sabine und Uwe mit Angie und Pico

Hallo Sabine und Uwe,

: Bisher sind wir davon ausgegangen, daß nachdem das Verhalten ge-shaped ist, nicht mehr 1:1 verstärkt wird, sondern nach und nach die Verstärkung abgebaut wird und dann zur variablen Verstärkung übergegangen wird. Karen bzw. Gary Wilkes haben hierbei nach wie vor bei jedem richtigen Verhalten den Clicker benutzt, aber , jetzt kommt es, nicht mehr jeden Click mit Treat belohnt! Häää? Haben wir nicht gelernt, daß Click IMMER einen Treat ankündigt?!?!

Ich kenne das Video nicht, aber die Weisheit, dass nach dem C ab und an auch mal kein B zu erfolgen braucht, stammt also offensichtlich nicht nur vom Karlie-Clicker.

Unter dem Posting "nochmal:immer B nach C?" von Beate vom 05.08.2001 in dieser Rubrik haben wir schonmal angefangen darüber zu diskutieren. Leider hat mir Martin auf meine Antwort an ihn nicht mehr geantwortet, ich würde diese Diskussion nämlich gerne mal weiterführen.
Ich habe mittlerweile auf mehreren Seminaren ebenfalls die Sichtweise vermittelt bekommen, dass nach einer gewissen Lernphase (immer B nach C) auch beim Clicker eine Festigungsphase (variabel B nach C) und eine Könnenphase (nur noch ab und an B nach C) eintritt. Allerdings sind die unbestärkten C's die man sich von Hund zu "erlauben" kann, unterschiedlich (bei einem sinds z. B. 5, beim andern 10, beim nächsten sogar 20).
Dort wurden die C's ohne B auch frühestens in der variablen Bestärkung eingesetzt, allerdings später dann auch das C weggelassen (und immer wieder natürlich ein C + B dazwischen), also praktisch eine Zwischenstufe eingeführt.

Ich persönlich nutze bei meinem Hund C ohne B bei länger andauernden Verhalten (Bleiben, Steh, Down etc) und bestärke dann am Ende des Verhaltens. So hält Zasko diese "Durststrecken" besser durch (habe ich unter oben genanntem Posting auch beschrieben).

Ob das jetzt zur Entwirrung beigetragen hat, weiß ich nicht,

Viele Grüße
Susanne

Hallo,

Also die Frage: Warum nicht ständig und immer 1:1 verstärken um die Signalkontrolle so zuverlässig zu erreichen wie "Mr. Doorbell" es kann?

Hm, also Berry, der wenn gefressen hat und es hat zufällig genau dann geläutet, dann hat er weitergefressen und ließ sich da nicht stören:-)

Aber im Normalfall - was macht ein Hund gerade, wenn es läutet? Nichts. Schlafen, dösen etc. Und in diese "gedankliche" Stille kommt dann Abwechslung.

Ich glaube nicht, daß es etwas mit der 1:1 Bestärkung zu tun hat. Aber eigentlich, irgendwie bestärke ich persönlich immer, und sei es nur mit einem "Ja gut", also völlig ignorieren, wenn meine Hunde das machen, was ich gesagt habe tu ich nicht.

Ich hab so den Eindruck, daß manchmal viele Hunde deshalb nicht folgen, weil Kommandos trotz Bestärkung (also zB Hier und dann Leckerli) mit einer "negativen" vorhersage verknüpft werden, zB Hunde, die zu 99% nur deshalb gerufen werden, um dann angeleint zu werden und nicht zum Hund zu dürfen etc. Also dann auch ein "Mr. Doorbell", bloss umgekehrt.

Zum Click und danach keine Belohnung kann ich nur sagen: Bambuli wäre total verwirrt und JW, ich habs mal probiert, ignoriert bereits nach dem 3. Click das Click. Ich kann ihm dann nicht mehr mitteilen "gut gemacht", stimmlich kann ich das schon, da braucht es nicht immer Leckerli oder andere Belohnung.

:
Liebe Grüße und lass Dich nicht irritieren:-)
Christine + JW + Bambuli

Ich hänge mich mal rein, weil das im Grunde in gutes Beispiel ist:

Dazu eine Vorbemerkung:

Beobachtung eigene drei Hunde: es klingelt. Hund 1 läuft zur Tür, bellt nicht, Ob er sich freut oder gerade nicht, hängt davon ab, wer vor der Tür steht. Hund 2 läuft auch zur Tür, bellt grundsätzlich. der klingelnde ist potentieller Eindringling, die Fruede hält sich erst einmal in Grenzen. Hund 3 kommt gar nicht auf die Idee aufzustehen und an die Tür zu gehen. Bellt sowieso nie. Würde aber einen unerbetenen Besucher in Null komma nichts an der Tür stellen.

Soviel zu 100 %.


:Also die Frage: Warum nicht ständig und immer 1:1 verstärken um die Signalkontrolle so zuverlässig zu erreichen wie "Mr. Doorbell" es kann?

Die Antwort ist: weil Mr. Doorbell immer nur das gleiche Verhalten hervorrufen kann nicht shapen kann. Wenn Hund sich immer freut, weil nach Klingeln, zur Tür rennen, bellen ein Besucher vor der Tür steht, dann wird Hund eben auch immer exakt das gleiche Tun: zur Tür zur Tür rennen, bellen.

Was aber nun, wenn Hund beispielswiese schneller zur Tür rennen sollte? Wenn er nur eine bestimmte Anzahl von Bellern loslassen sollte?

An der Qualität einer Ausführung läßt es sich meines Erachtens nicht feilen, wenn jede Ausführung grundsätzlich bestärkt wird. Wenn ich jeden Durchschnitt belohne, wie soll Hund dann besser werden oder etwas anders ausführen?

Bei Handlungsketten wird es dann ganz schwierig: wie soll beispielsweise das saubere Apportieren erlernt werden, wenn ich immer bestärke?


Viele Grüße,

andreas