Hallöchen miteinander,
ich hätte da mal wieder eine Frage zur Praxis des Clickerns.
Sugar und ich sind jetzt einige Wochen dabei und es klappt ganz gut. Trotzdem bin ich der Meinung, daß ich bei EINIGEN Dingen nicht umhin komme den Hund zu beeinflussen.
Zum Beispiel geht es darum das Männchen machen beizubringen. Dabei meine ich nicht das Stehen auf den Hinterpfoten, sondern richtig aus dem Sitz heraus. Sugar hat dieses Verhalten noch NIE von allein gezeigt. Nun könnte man ja das Heben einer Pfote bestätigen und es dann versuchen soweit zu shapen (beide Pfoten heben, höher heben,...)bis ein Männchen machen draus wird.
Aber ich glaube nicht, daß das so gut klappt. Nun habe ich ein Leckerchen in die Hand genommen, sie Sitz machen lassen und es dann über ihren Kopf gehalten. Wenn sie dann auch nur ansatzweise hochkam, hab ich geclickt und es ihr dann aus der Hand gegeben. Hm, keine Ahnung ob wir nun so zum Ziel kommen. Anfangs hat sie es noch nicht mal mit dem Leckerchen über dem Kopf gemacht, sondern ist gleich immer richtig aufgestanden. Inzwischen bleibt sie immer öfter sitzen.
Oder aber das "Schämen" ist auch so ein Fall. Petra Führmann empfiehlt in ihrem Buch das Aufkleben eines Klebebandes (das natürlich nur noch ganz leicht klebt). Wenn der Hund dann mit der Pfote über die Schnauze streicht könnte man doch auch clicken.

Ein ähnliche Frage stellt sich mir bei der Anwendung des Targets. Sugar kann das schon sehr gut und ich hab nun nach Möglichkeiten gesucht um es zu nutzen. Oftmals wird es dann für das "Fuß" üben empfohlen. Aber im Prinzip macht man doch da auch nichts anderes als das Locken mit dem Leckerchen, oder? Anstatt dem Leckerchen folgt Hundi nun einfach dem Target. Ich möchte auch gern auf das Posting "Fuß gehen ohne Leine" von Nicole verweisen (Erziehung und Soziales). Dort hat ThomasL ein sehr schönes Beispiel über den Nachteil des Lockens beschrieben. Das finde ich auch logisch, aber das wäre ja mit dem Target Stick genau eben dieses Locken, das die Konzentration auf die eigentliche Sache schwieriger macht.

Hm, was meint ihr denn zu den Beispielen und der ganzen Angelegenheit???
Liebe Grüße,
Dani&Sugar

Hallo Dani,

: Trotzdem bin ich der Meinung, daß ich bei EINIGEN Dingen nicht umhin
: komme den Hund zu beeinflussen.

Ja, der Meinung bin ich auch. Oder anders gesagt, bei einigen Dingen kannst Du gar nicht verhindern, daß Du den Hund beeinflusst. Aber jetzt mal zum Locken.

: Nun könnte man ja das Heben einer Pfote bestätigen und es dann
: versuchen soweit zu shapen (beide Pfoten heben, höher heben,...)bis
: ein Männchen machen draus wird.

Genau, das wäre die "klassische" Variante.

: Aber ich glaube nicht, daß das so gut klappt.

Doch, das klappt schon so.

: Nun habe ich ein Leckerchen in die Hand genommen, sie Sitz machen
: lassen und es dann über ihren Kopf gehalten. Wenn sie dann auch nur
: ansatzweise hochkam, hab ich geclickt und es ihr dann aus der Hand
: gegeben. Hm, keine Ahnung ob wir nun so zum Ziel kommen.

Funktioniert auch, viele Hunde haben so das "Männchen" erfolgreich gelernt.

: Oder aber das "Schämen" ist auch so ein Fall. Petra Führmann empfiehlt
: in ihrem Buch das Aufkleben eines Klebebandes (das natürlich nur noch
: ganz leicht klebt). Wenn der Hund dann mit der Pfote über die Schnauze
: streicht könnte man doch auch clicken.

Also das mit dem Klebeband find ich extrem doof. Ist in meinen Augen schon fast die Methode -R, dem Hund wird was unangenehmes angetan, welches dann bei erwünschtem Verhalten entfernt wird.
Das "Schämen" kriegst Du auch anders hin. Fast jeder Hund räkelt sich morgens mal ausgiebig auf dem Teppich. Dabei reibt er sich auch die Augen. Wenn Du mal mit dem Clicker beim Frühstückstisch sitzt, wirst Du das gut einfangen können.

: Aber im Prinzip macht man doch da auch nichts anderes als das Locken
: mit dem Leckerchen, oder? Anstatt dem Leckerchen folgt Hundi nun
: einfach dem Target.

Nein, das ist schon was anderes. Wenn Du mit dem Leckerchen lockst, hat der Hund bereits den Geruch in der Nase. Der Anblick des Leckerchens an sich, ist schon bestärkend. Und das ganz egal was er tut. Das macht's auch so schwierig, die Leckerchen wieder abzubauen.

: Das finde ich auch logisch, aber das wäre ja mit dem Target Stick
: genau eben dieses Locken, das die Konzentration auf die eigentliche
: Sache schwieriger macht.

In Prinzip stimmt das auch. Aber ich hab die Erfahrung gemacht, daß der Targetstick wesentlich leichter wieder abzubauen ist, als das Leckerchen. Mit dem T-Sick bietest du "nur" einen Orientierungspunkt, das Leckerchen ist schon Bestärkung. Auch wenn das Verhalten nicht das ist, das Du üben möchtest.

: Hm, was meint ihr denn zu den Beispielen und der ganzen
: Angelegenheit???

Zum Locken musst Du Dir eben über die evtl. Nachteile im klaren sein. Lockst Du, wirst Du aktiv, initiierst das Verhalten. Dein Hund reagiert darauf, fast zwangsläufig richtig (wenn Du's geschickt machst). Aber er lernt dabei nicht durch "Versuch und Irrtum". Nachteil könnte sein, daß er sehr schnell verallgemeinert und nichts mehr tut, solange keine Aktion von Dir kommt. Genau das Problem, das viele "Cross-Over"-Leute haben. Der Hund wartet und wartet und wartet und wartet.... bis Du endlich ganz genervt in die Leckerchentasche greifst und ihm wieder mal "hilfst". Anleitung zum unselbstständig Mitarbeiten.
Weiteres Problem, wie oben schon erwähnt, Locken (egal ob mit Futter oder Spielzeug) bestärkt den Hund schon in einem Moment, in dem ich ihn eigentlich noch nicht bestärken möchte. Das Timing leidet ziemlich drunter. Exaktes ausarbeiten von Verhaltensdetails kannst Du mit Locken vergessen. Das gibt nix.

Soweit die Theorie, wenn Du Dir jetzt über die evtl. Nachteile im klaren bist, aber denoch meinst, mit Locken kommst du schneller an's Ziel, würd ich's versuchen. Oft klappt es ganz brauchbar und wenn Du dann schnell das Leckerchen wieder weglässt und beispielsweise nur noch die Handbewegung über dem Kopf beibehältst, hast du schon sowas wie ein Sichtzeichen, daß Du später dann nur noch durch ein Hörzeichen ersetzt.
Nur, wenn's NICHT klappt, bzw. irgendwo hakt, könnte es an den oben genannten Nachteilen liegen. Das musst Du eben bedenken.

viele Grüsse
Klaus

Hallo Klaus (und Dani),

deckt sich zu 100% mit meiner Meinung!

Grundsätzlich Locken aus Prinzip abzulehnen halte ich für unsinnig. Aber es ist gerade bei Cross-Over-Hunden ungemein wichtig sich selbst zu disziplinieren und bei einigen Übungen, die bestimmt ohne Locken funktionieren geduldig zu bleiben.

Ausserdem kommt es sehr auf den Hund an.

Unser Ronni, z.B. ist beim Locken irgenwie blockiert. Er ist sehr eigenständig und ich hab das Gefühl, dass ihm das selbst "Erarbeiten" einer Übung wesentlich mehr Freude macht.

Aris andererseits ist es ziemlich egal! Hauptsache er kriegt was zum Fressen während, oder nach der ganzen Sache ;-))

Aris hat z.B. den Rechtskreisel rein operant gelernt! Funktionierte ganz toll innerhalb 2 Minuten. Später hab ich versucht Linkskreisel hzu trainieren, ging nicht ohne Locken! Er wäre dabei verzweifelt. Das muss man einfach "lesen können" und dann individuell reagieren!

Ach ja! Zum Targetstick! Dani hat recht, bei Hunden die den Stick kennen ist er auch ein Lock-Element! Klaus hat aber insofern auch recht, weil der Target weniger ablenkt, als ein Leckerchen vor der Nase. Er ist mehr eine "Führhilfe" als ein Primär-Bestärker!

Beim Slalom (siehe Clickervideo 2 von Martin) mag er sehr hilfreich sein. Ronni hat es aber damit nicht geschnallt. Deswegen clickere ich den Slalom bei ihm jetzt echt operant. Macht viel Spass.

Ich musste sehr daran denken, als Thomas L. gestern das Beispiel vom "Lernen des Weges" quer durch die Stadt, mittels 1. Nachfahren hinter dem Heck eines Fahrzeugs", bzw. 2. Selbst-Erarbeiten mittels Stadtplan etc. beschrieb.

Beides geht, das erstere geht schneller, solange das Führungsfahrzeug zur Verfügung steht! Zweiteres ermöglicht frühzeitiger eine selbständige Leistung!

Viele Grüsse

Alex & Aris

Hallo Alex,

:Er ist mehr eine "Führhilfe" als ein Primär-Bestärker!

Aber war es nicht so, daß wenn der Hund eine Übung zuverlässig kann, daß dann das Ausführen dessen selbst auch zum Bestärker wird? (... Verhaltensketten etc...)
Oder hab ich da was falsch verstanden?
*grübel, grübel*

Dani&Sugar

Hallo Klaus,
danke für deine Antwort, sie hat mir schon mehr Licht in's Dunkel gebracht, aber einige Fragen werfen sich mir da doch noch auf.


: : Aber ich glaube nicht, daß das so gut klappt.
:
: Doch, das klappt schon so.

Ich weiß jetzt gar nicht mehr so ganz genau wie lange ich nun mit Sugar clickere - so ungefähr 4 Wochen vielleicht. Wenn es darum geht mit Dingen etwas zu tun (Hebel drücken, mit der Pfote etwas touchen), die ich neu in den Raum stelle, klappt das sehr gut. Zum Beispiel hat sie bereits innerhalb der ersten Sessions zuverlässig gelernt einen "blauen Fleck" (bestehend aus einem Stück Müllsack) mit der Pfote zu berühren. Wenn es aber darum geht mit sich selbst was auszuprobieren, kommt außer Pfote heben, setzen, Platz machen, im Raum rumlaufen, mich ansehen nicht viel mehr. Deshalb glaube ich, daß das Männchen machen schon etwas sehr schwieriges und eher für clickererfahrene Hunde ist um es komplett zu shapen.

: Das "Schämen" kriegst Du auch anders hin. Fast jeder Hund räkelt sich morgens mal ausgiebig auf dem Teppich. Dabei reibt er sich auch die Augen. Wenn Du mal mit dem Clicker beim Frühstückstisch sitzt, wirst Du das gut einfangen können.

Genau da triffst du einen Sachverhalt, den ich gleich als nächstes erfragt hätte.
Es geht um das Einfangen von Dingen. Ich habe oftmals den Eindruck, daß Sugar in solchen Momenten überhaupt nicht schnallt, daß das was sie gerade gemacht hat den Click ausgelöst hat. Wenn ich den Clicker vorhole und wir sozusagen eine Übungseinheit starten, dann seh ich buchstäblich bei ihr den "Groschen fallen" - "Ach, dafür war das jetzt, na gut mach ich nochmal". Aber bei solchen zufälligen Sachen - keine Chance. Vielleicht würde es besser funktionieren, wenn ich wirklich zu dem Zeitpunkt wo ich etwas einfangen möchte, keine andere Übung in Sessions clickere. Ich meine damit, daß sie zum Beispiel eine Woche lang nur den Click für xxx (zufälliges Verhalten, das ich einfangen will) bekommt. Sonst für nichts. Dann würde sie doch den Zusammenhang bestimmt eher herstellen, als wenn es zwischendurch für andere Sachen auch noch Clicks gibt, oder?
Hast du den schon mal erlebt, daß ein Hund nach einem Click bei zufällig eingefangenem Verhalten dieses dann auch sofort wieder gezeigt hat? Oder ist es normal, daß man das erstmal über einige Wochen clicken muß, damit es der Hund bewußt wahrnimmt und dann in sein Angebotsrepertoire aufnimmt? Das ist ja wahrscheinlich auch der Grund, warum es in Clickersessions schneller geht etwas beizubringen. Dort weiß der Hund ganz genau "Nun gehts los, ich kann mir was verdienen" und zeigt BEWUSST ein Verhalten und kann sich bei exaktem Timing ja auch erinnern wofür es war. Wenn er sich aber nun gerade schüttelt, weil er naß ist, macht er das ja nicht bewußt. Das wäre ja quasi wieder das gleiche Ding wie mit dem "Autofahren und Weg merken". Ich hoffe ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt mit dem was ich meine.
:
: Nein, das ist schon was anderes. Wenn Du mit dem Leckerchen lockst, hat der Hund bereits den Geruch in der Nase. Der Anblick des Leckerchens an sich, ist schon bestärkend.

Aber ist denn eine korrekt ausgeführte Übung nicht irgendwann auch an sich bestärkend (...das Ding mit den Verhaltensketten...)?

Liebe Grüße,
Dani&Sugar

leider keine antworten, aber ein grosses dankeschön für deine fragen!!
unsere hunde heisssen nicht nur fast gleich, sie verhalten sich auch nahezu gleich!
thanks,
danni