Grüß Dich Andreas,

: Wenn wir ihn bei Clicker verstecken, dann lesen es ja wieder nur die Clickerer.

du hast gewonnen

: Dass man mit motivieren, locken strafen etc. arbeiten kann, ist doch klar. Alles sind umweltantworten an den hund - auf der grünen oder roten schiene. Insofern ist operante konditionierung allgegenwärtig.
:
: Womit dann mehr oder minder alles zum Clickertraining erklärt wird. Elegante Lösung. Aber doch ein bisschen zu einfach. Operante Konditionierung, gerne. Da ist Clickertraining aber lediglich ein Teilbereich.

Natürlich, es ist der bereich, in dem man BEWUSST einen konditionierten bestärker einsetzt und der kann sowohl B+ als auch B- ankündigen, je nachdem wie die ausgangssituation ist. Solange ich bewusst arbeiten kann, fällt es mir wesentlich leichter, meine emotionen im zaum zu halten und zielgerichtet durchzuhalten.

: Martin, mit Wehrtrieb meine ich ....

s. anderes posting.

: Wie alt sind die Hunde, die Meisterschaften gewinnen?
: :Wann hätte man überzeugt und unbeirrt anfangen sollen?
: Wie lange verfolgen viele hier dieses Forum? Wie lange clicken sie? Bisweilen etliche Jahre. Viel Zeit, oder etwa nicht?

Etwas 96 fingen die ersten an, etwas zu experimentieren. Mein erster artikel in der HundeRevue war ??? Naja vielleicht 97 oder 98. Also hätte hier bereits jemand konsequent mit einem welpen eine ausbildung zum SchH beginnen müssen, mit guter übersicht über einen effizienten aufbau. Sorry Andreas, so innovationsfeudig ist nicht mal der neue markt.

: .... Das eröffnet weitere Aspekte: ist nicht immer das am einfachsten, was den natürlichen bewegungen des Hundes entspricht? Ist es nicht ein Indikator für das, was ihm am meisten Spass macht, wenn er es schnell lernt? Ist es nicht ein Anzeichen dafür, dass man dem Hund etwas im grunde nicht passendes abverlangt, wenn es nur unendlich mühsam und schwierig zu trainieren ist?

Natürlich. Das ist ein ganz wesentlicher punkt. Nach Konrad Lorenz ist das ergebnis operanter konditionierung das erlernen appetenzfremder verhaltensweisen, um doch seine appetenz befriedigen zu können. Und dafür findest du immer wieder beispiele. Und hunde können das auch ganz bewusst einsetzen, um neune ziele zu erreichen. (vergleiche rückwärtsgehen, um auf die terasse gelassen zu werden.)

:... Leider würde ich heute sagen, dass Strafen noch viel wirksamer wären, wenn man bereit wäre, noch brutaler zu sein und anhaltend zu quälen. Du hast zur Erklärung von S - mal Folter erwähnt. Meine berufliche Tätigkeit in letzter Zeit hat mich in Bereiche geführt, in denen Lebewesen auf diese Weise alles antrainiert wird. Wenn Du Schmerz zufügst und nur einen einzigen Ausweg läßt, dann wird dieser Ausweg ergriffen werden.

Naja, ich würde eher formulieren, das lebewesen wird deformiert, bis von ihm fast nichts mehr übrig ist. Das ist auf der pyramide der bedürfnisse die unterste stufe - nacktes überleben.

Für mich bleibt die frage: warum möchte ich einen hund um mich haben, was soll mein hund lernen und warum soll er es lernen? Wenn ich darauf eine befriedigende antwort weiss, kann ich mit ihm den gemeinsamen weg gehen.

Dass es stolpersteine aller art gibt und sei es, dass man in einer schwachen minute den falschen hund übernommen hat, zählt zu den unwägbarkeiten des lebens, für die man geradestehen sollte.

tschüß Martin & Mirko

Hallo josh,

ich habe ja nun beides, einen Hund den ich zu einem zuverlässigen Jagdverzicht bekommen habe (ohne Gewalt) und einen, der das genaue gegenteil ist.

:naja, trotzdem denke ich, daß man jeden Hund ohne Gewalt zu einem zuverlässigen Jagdverzicht bekommen kann.

Da sage ich schlichtweg nein. Ich glaube, dass Du mir noch viel vorschlagen könntest in betzug auf das Thema Jagen und gewaltlose Arbeit daran. Ich habe das meiste davon bestimmt intus und durchexerziert. Ich halte jede Wette, dass ich Dir hinreichend Hunde liefern könnte, bei denen Du Dir die Zähne ausbeisst. Angefangen bei unserem Rüden Eddie. Der hat das ganze positive Spektrum hinter sich, das überhaupt nur denkbar ist. Und das mit viel Geduld und Ausdauer. Ich könnte Dir auch den Grey einer Freundin überlassen. Pass mal auf, was passiert, wenn der einen Hasen sieht. Oder die beiden Afghanen einer anderen Bekannten. Ein Freund hat drei Sloughis, ein anderer Bekannter einen Deutsch-Kurzhaar. Natürliche Vorgaben lassen sich nicht immer negieren und leider auch nicht immer kanalisieren.

Und ich bin bestimmt einer derjenigen, der sich im Hinblick auf das Jagen ziemlich viele Gedanken gemacht und jede Menge praktische Übungen vorgenommen hat.

Wenn man nach zwei, drei Jahren (!)des Arbeitens noch immer eine Jäger hat, dann geht es doch wahrlich nicht um den schnellen Erfolg, sondern darum, ob man überhaupt eine Erfolg erzielt.

Der "Weg ist das Ziel" stimmt gerade nicht.

Viele Grüße,
andreas

Grüß Dich Andreas,

: ie ganz ernsthafte frage ist die - kann man einen solchen hund überhaupt vom jagen abhalten? Meine antwort ist NEIN. Als welpe hätte man eine chance gehabt, jetzt nicht mehr. Das einzige, was meiner meinung nach geht ist kanalisieren - unter signalkontrolle stellen.
:
: Die Signalkontrolle, die vorliegend denkbar ist, bleibt die über Teletakt etablierte. ....

Nein, das meine ich nicht. Ich meine wirklich, gemeinsam auf die jagd gehe JETZ geht es los, nicht wann du möchtest. Dass das geht, weiss ich. Und deswegen beneide ich alle jäger, die so ausbilden können. Ich habe Anke diese ansicht auch schon vor geraumer zeit nahegelegt und wenn ich mich recht erinnere, hat ihr das weiter geholfen. Aber dazu könnte sie selber stellung nehmen.
Dass du mit einem RR probleme bekommst, ist mir klar. Es gibt konstellationen, die nicht reparabel erscheinen.
Wenn ich Coppinger recht interpretiere, dann könnte man jagen vielleicht dann sicher verhindern, wenn schon die welpen keine hetzspiele machen dürften. Wer will das schon?

: :Was ist mit dem, der gerade wegen eines akuten Problems in arger bedrängnis ist?
: Das ist die bekannte allheilmittel situation. Da wo man die meiste erfahrung braucht, sollen dann zehn zeilen im internet genügen?
:
: Zehn Zeilen reichen sicher nicht, könnte aber ein Einstieg sein und die ohnehin verzweifelten fühlen sich nicht völlig im Stich gelassen.

Weisst du eigentlich wie oft ich hier auf die gleichen fragen ausführlich geantwortet habe? Irgendwann werde ich müde.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Jenny,

:Wie gesagt, solche Probleme kann man nicht übers Internet lösen

Man kann den Leuten sehr wohl erst mal ein Einstieg geben und ihnen ein Grundgerüst mitteilen. Wenn man etwas verstanden hat, kann man es auch in einfachen Worten erklären. Ich bin mit ein paar Leuten via internet in Kontakt gekommen wegen der Aggressions-Probleme ihrer Hunde und da kamen durchaus auch positve feedbacks über sich einstellende Erfolge.

Ich werde wagrscheinlich nie kapoieren, wie man an ein Leckerli-auf-der-Nase-Balancieren jede Zeit der Welt aufbringen kann und die Leute dann mit ihren wirklichen Sorgen hängenläßt.

:Kann die Methode etwas dafür?

Nicht in dem Sonne, dass die Methode eien Verantwortung für etwas trägt. Die Vorgehensweise kann aber sehr wohl ungeeignet sein und ohne befriedigendes Ergebnis bleiben, auch ohne dass der Anwender versagt.

och, da mache ich mir Vorwürfe, weil ich das Problem falsch angegangen bin. Anders wäre es vielleicht zu lösen. Aber ICH habe ja so entschieden, also falsch entschieden. Also bin ich ja doch schuld. Jemand anders hätte es vielleicht besser lösen können, also liegt es an mir. Ich kann den Hund, bzw. das Verhalten des Hundes nur über mich ändern.

Manchmal kannst Du das Verhalten des Hundes auch über Dich nicht ändern. Ich sehe nicht, dass wir falsch entschieden hätten, indem jegliche Art positiver Arbeit mit unserem Eddie geleistet wurde. Denke nicht, dass ich nicht wüßte, was man alles machen kann und welche Bausteine man alle zusammensetzen kann.
Eddie jagd immer noch. So sieht es aus.

:Wegen deinem Rüden. Ich denke nicht, dass das ein Problem der Methode sondern ein Problem der Priorität der Belohnung ist.

Na sicher ist das ein Problem der Methodik. Wenn Du auf das Vorhandensein von Bestärkern und deren Einsatz angewiesen bist, aber schlichtweg aus Hundesicht kein Bestärker vorhanden ist, dann fällt die Methode in der praktischen Anwendung im Einzelfall in sich zusammen.

as Reh/der Hase wird immer stärker als das sein, was du ihm bieten kannst. Das ist so. Wenn du etwas hättest, das stärker ist, dann würde es funktionieren. Einverstanden?

Nee ;- Was ist denn das für eine Argumentation: wenn ein tauglicher Bestärker vorhanden wäre, was er aber nicht ist, dann würde es wieder funktionieren.
Für eine ganze Reihe Hunde gibt es keine konkurrierende Motivation zum Jagen.

: Nicht viele tausend, nur wenige richtige.

Da müßte ich jetzt wieder blättern. Ich glaube Frau Quandt war es, die von 5.000 bis sogar 10.000 Bestärkungen gesprochen hat.

Gehe mal mit einem stark jagdlich orientierten Hund gemeinsam auf die Jagd nach Kaninchen, lass ihn absitzen und dann eines fangen und verspeisen. Das wäre ja wohl ein richtig dicker Jackpot. Denkst er würde fortan garantiert nicht mehr jagen?

:Ich möchte dir ein anderes Beispiel geben, warum ich so vom Clickertraining überzeugt bin:

Die Beispiel gibt es zum Glück zur Genüge und mich mußt Du nicht davon überzeugen dass es sie gibt. Aber möglicherweise wirst Du auch noch an konkreten Einzelfällen mehr oder minder verweifeln. Weil der Hund Dir zeigt, dass das, was Du ihm zu bieten hast, manchmal nichts ist im Vergleich zu dem, wonach er sich sehnt um es mal etwas sentimental auszudrücken.

Viele Grüße,

andreas

Grüß Dich Andreas,

zur frage des wehrtriebes:

: : : Im Bereich Wehrtrieb, wenn der Hund also einem nachhaltigen Angriff psychisch und physisch standhalten und sich behaupten muß, ist für mich die Grenze der positiven Bestärkung erreicht.
: :
: : braucht es das im hundesport???
:
: Meine Antwort kennst Du wahrscheinlich.

Ja. Also geht es um etwas anderes. Sich seiner haut wehren wird sich fast jeder hund in entsprechenden situationen. Die andere frage, kann ich einen hund aktiv auf jemanden losschicken?

: Braucht es dann überhaupt Schutzdienst, wenn man den Bereich Wehrtrieb ausklammern? Oder sieht das dann nur noch nach Schutzdienst aus, ohne dass welcher drinne ist?

Darum heisst es jetzt vielseitigkeitsprüfung. Das mag etikettenschwindel sein, ist aber doch etwas ehrlicher.

: Ich halte meine Frage trotzdem aufrecht, da ja durch die Gegenfrage noch nicht beantwortet: wenn Du einen Hund zu einem entsprechenden Verwendungszweck ausbilden müßtest, ginge das mit dem Clicker?

Ja. Mit dem clicker als sekundärem bestärker. Bestärkung wäre aber automatisch zu einem großen teil B-, weil das gar nicht zu verhindern ist. Sobald er die aversiv empfundene bedrohung durch eine attacke abstellen kann, bekommt er als belohnung einen ruhe und entspannungszustand. Meines erachtens ist dieses training unbeabsichtigt (ohne clicker) für viele hunde die quelle erlernter aggression.

tschüß Martin & Mirko

Weiß nicht - bei einem Windhund erwarte ich sowas einfach nicht. Insofern sollte ich mein "jeder" vielleicht wirklich einschränken. Ein Winhund besitzt einfach nicht die Gene dafür, in unserem wildreichen Wald frei rumzurennen. Da muß ich eben für andere Bewegungsmöglichkeiten sorgen - ich gehe mit meinen spanischen Windhundmischlingen, wenn ich mal wieder einen auf Pflegestelle habe, immer auf ein aufgelassenes Kasernengelände, wo sie frei rennen können ohne daß ich mir wegen Jägern und Hasen Gedanken machen muß. Bestimmte Triebe kann man vielleicht wirklich nur mit Gewalt abstellen - aber die würde ich dann auch gar nicht versuchen loszuwerden. Jagen ist ja nun kein wirklich so nicht zu duldendes Verhalten wie Aggression oder ähnliches.