Hallo Klaus,

: Nee, ich werd mich jetzt bestimmt nicht zu einem "Tenor" dieses Buches hinreissen lassen.

Warum denn nicht? Du hast es hervorgehobe, Ich habe es aufgegriffen weil es eine weitverbreitete Einstellung wiedergibt:

Positive Bestärkung hat ihre Grenzen dort, wo massive Probleme vorhanden sind. Da ist dann Schluß mit lustig und die Vernunft wird eben mit Gewalt eingeprügelt. Und damit es möglichst gar nicht soweit kommt, fängt man beim jungen Hund gleich damit an.

: Schau doch mal beim hochverehrten Prof. Erik Zimen nach: Er ballert auf seine jagenden Hunde mit der Schrotflinte.

Ach, hat er nur aufgerüstet? Früher war es ja nur das Luftgewehr...
Zimen ist für mich Biologe und für diese seine wissenschaftliche Tätigkeit schätze ich ihn. Früer hat er zumindest noch klargemacht, dass er in Ausbildungsfragen der falsche Mann sei. Wie das heute nach Gründung der Hundeschule ist, weiss ich nicht.
Sene beiden Hunde haben mir aber gut gefallen, so frei und unbeeindruckt die sich inmitten aller Leute und Hunde und Straßenverkehr bewegt haben.

:Wenn Du DAS Buch lesen willst, in dem Du jeden Satz unterschreiben kannst, musst Du es vermutlich selbst schreiben.

Ich werde mich hüten, es schreiben doch schon genug voneinander ab. Danach suche ich doch gar nicht. Ich verurteile auch niemanden für seine Anschauungen, die er in einem gewissen zeitlichem Kontext geäussert hat. Aber ich würde das Buch auch nicht unbedingt empfehlen. Ich habe das vor Jahren, weit vor Clickerzeiten schon gelesen und dachte nur, die dort geschilderten Dinge möchte ich mit einem Hund bestimmt NICHT machen. Auf ein angebundenes Geschöpf solange einzuprügeln, bis es keine Mucks mehr macht, das entspricht nicht meiner Gesinnung. Auch vor 20 Jahren schon nicht.

Hat aber was: Du verteidigst Klinkenberg, während ich ihn angreife ;-)

: Und wenn Du die kritisierst, die vor Leuten, die seit 30 Jahren Hundeerfahrung haben und ihren Hund astrein vor Wild in's Down schicken können, behaupten, alles geht ohne Strafe und Gewalt,

Klaus, tut mir leid, hier muß ich wohl deutlicher werden, war wohl mißverständlich. Die konkrete Situation war die , dass einem interessierten Jagdhundeausbilder im Rahmen einer Veranstaltung eröffnet wurde, Gewalt und Strafe seien unter ergebnisorientierten Gesichtspunkten unsinnig. Nun funktioniert bei dem Herrn genau dieses down aber . Obwohl er Gewalt anwendete.

:solltest Du auch erwähnen WIE diese Leute dieses Down trainiert haben.

Ganz genau. Hatte ich das nicht getan und Koralle und E-Geräte erwähnt? Ich finde das nun nicht mehr auf die Schnelle, hole dafür diese Ergänzung hiermit vorsorglich nach.

:Also wenn schon Realitätssinn, dann auch bitte vollständig.

S.o. Sollte ich unvollständig geblieben sein, dann macht das tatsächlich inhaltlich keinen Sinn.
:
Viele Grüße,

andreas

P.S. Was ich noch vergessen habe zu sagen:

es gibt einen Bereich, in dem ich noch nicht weiss, wie den Clicker anwenden und zwar in der Arbeit an den Schafen.

ich kann zwar alle Kommandi ohne Schafe, oder mit Schafen im Pen, mit Clicker üben, denn da habe ich die Kontrolle über die Situation. Aber sobald man freilaufende Schafe hat, so ist praktisch keine Situation so kontrollierbar, wie man es gerne hätte. Und keine Situation beliebig oft wiederholbar. Das ist für mich DIE Herausforderung!

J.

Ich will ja jetzt nicht angeben, aber meine Goldenhündin mit sehr starkem Jagdtrieb GEHT astrein zwar nicht ins Down, aber "stoppt" zum Stillstand, wenn sie bereits hinter einem Hasen herhetzt. Das ist als "Notbremse am Hund" ebenso gut. Ich habe nie mit Teletakt, Stachler oder sonstigen "Starkzwängen" gearbeitet, und wer das nicht ohne hinbekommt, der soll es doch bitte lassen. Ein Halti/ Schleppleine und etwas Geduld (hier: drei Monate) bewirken dasselbe.
- wie Du schon sagtest, es ist eine ethische Frage.

Hallo andreas,

: Positive Bestärkung hat ihre Grenzen dort, wo massive Probleme
: vorhanden sind. Da ist dann Schluß mit lustig und die Vernunft wird
: eben mit Gewalt eingeprügelt. Und damit es möglichst gar nicht soweit
: kommt, fängt man beim jungen Hund gleich damit an.

Sorry, aber dann musst Du ein anderes Buch gelesen haben, wie ich. In meinem steht das nun wirklich nicht drin...

: Ach, hat er nur aufgerüstet? Früher war es ja nur das Luftgewehr...

Stimmt, Du hast recht, es war "nur" ein Luftgewehr.

: Aber ich würde das Buch auch nicht unbedingt empfehlen. Ich habe das
: vor Jahren, weit vor Clickerzeiten schon gelesen und dachte nur, die
: dort geschilderten Dinge möchte ich mit einem Hund bestimmt NICHT
: machen.

Ja, ging mir genau so. Allerdings dachte ich dann noch, ach das ist aber interessant. Also doch nicht alles Alpha und bist Du nicht willig, dann brauch ich Gewalt. Aber wie gesagt, muß wohl ein anderes Buch gewesen sein.

: Auf ein angebundenes Geschöpf solange einzuprügeln, bis es keine Mucks
: mehr macht, das entspricht nicht meiner Gesinnung. Auch vor 20 Jahren
: schon nicht.

Jetzt bist Du schon wieder bei diesen unsäglichen eineinhalb Seiten von ca. 270.

: Hat aber was: Du verteidigst Klinkenberg, während ich ihn angreife ;-)

Ich verteidige ihn nicht. Aber ich hab in diesem Buch Interessantes und Empfehlenswertes gefunden. Das wollte ich schreiben, mehr nicht.

: Klaus, tut mir leid, hier muß ich wohl deutlicher werden, war wohl mißverständlich. Die konkrete Situation war die , dass einem interessierten Jagdhundeausbilder im Rahmen einer Veranstaltung eröffnet wurde, Gewalt und Strafe seien unter ergebnisorientierten Gesichtspunkten unsinnig. Nun funktioniert bei dem Herrn genau dieses down aber . Obwohl er Gewalt anwendete.

Ja. Aber das wissen wir doch alle?! Es geht doch darum wie es NOCH funktionieren kann. Und ich hab gefragt wer sowas tut? (Behaupten, daß es mit Strafe nicht funktioniert)

viele Grüsse
Klaus

Hallo Jenny,

Danke, dass du deine Erfahrungsberichte hier schreibst. Finde ich sehr interessant!

Es wäre schön, wenn noch viel mehr das tun würden. Ohne Beschönigung.

:Wie viele HF trauen sich nicht/dürfen nicht auf dem Platz clickern,

Nun, ich habe alle nachdrücklich dazu ermutigt. Udn da es meien Gruppe ist, darf da ja dann jeder auch machen. In meinem altern Verein hatte ich mal target und slalom gezeigt, das fanden alle sehr interessant. Gemacht hat es dann aber doch keiner, weil sie auch so ihre Hunde dazu bekamen, wie die Verrückten durch den Slalom zu wedeln

:Ich glaube nicht, dass das auf die Clickerer beschränkt ist.

Na ja, die moralische Überlegenheit ....

:meiner Meinung nach muss man sich sehr viel Wissen erarbeiten, bis man die "Clickerart" auf viele (Problem)bereiche anwenden kann.

Was ist mit dem, der gerade wegen eines akuten Problems in arger Bedrängnis ist?

:: manche Übungen ließe sich mit Clicker sehr sehr gut einüben. Andere funktionierten ohne Clicker genausogut. Wieder andere erfuhren erst dann eine Wendung, als ich dabei den Clicker beiseite und ein im Kopf befindliches Schema ad acta legte.

:Und wo ist da dass Problem?

Für mich? Gar keines.

:: Ein heikles Thema zum Abschluß: Clickerer folgen oft der These, dass durch negative Bestärkung nicht gelernt werde.

:Nein, das glaube ich nicht.

War aber oft so zu lesen.

:Wenn ich versage, dann habe ICH versagt nicht die Methode oder der Hund.

Das klingt zwar gut , weil selbstkritisch, ist aber -und das jetzt bitte nicht als persönlichen Angriff nehmen - Blödsinn.

Erstens ist nicht jedem Hund alles möglich. Zweitens ist es dies auch nicht mit der besten Methode. Und drittens gibt es Fälle , in denen man sich selbst überhaupt keinen Versagensvorwurf machen muß, sondern tatsächlich die Vorgehensweise überhaupt nicht zur Problemstellung passt.

Nimm mal mein Beispiel. Ich denke ich bin was das Clickertraining betrifft in der Theorie ziemlich sattelfest und fühle mich auch in der praktsichen Umsetzung nicht unbedingt hilflos. Gleiches gilt für meine Lebensgefährtin. Was nun einen unserer Rüden betrifft, so besteht dessen Lebensaufgabe darin , im Wald zu verschwidnen und Rehe zu hetzen. Kaninchen tun es auch. Im Laufe der Zeit wurde alles an Clickerepertoire durchgezogen, Alternativhandlungen, Interessant-machen, was bieten, gemeinsame Jagdspiele, Zeitfenster, also das ganze Programm mit allem pipapo. Ich kenne all die Möglichkeiten bis zum Abwinken. Das eigentlich fast schon sympatische an dem Hund, dass er sich davon überhaupt nicht beeindrucken läßt, sondern er dennoch darauf beharrt , was ihm wichtig ist und nicht was wir glauben, was ihm wichtig sein müßte. Gestern hat dann beim Ausbüchsen den Erdwall neben der Autobahn überwunden.... Ich habe mir in diesem Moment gewünscht, dass er von der Nase bis zur Schwanzspitze verdrahtet wäre ...

Ich sehr hier überhaupt keine Möglichkeit, mit Clickertraining oder überhaupt positiver Bestärkung eine nennenswertes Ergebnis zu erzielen. Das hat für mich nichts mit Versagen zu tun, wenn man sich fragt: wieviele tausend Bestärkungen sind denn noch nötig?

Viele Grüße,

andreas

Hallo Alex,

:Ein Kochrezept für den dringenden Ernstfall ist hilfreich!

Manchmal muß es eben schnell gehen. Erste Hilfe.

:Ein vermittelbares Konzept das in sich schlüssig ist entscheidend für die längerfristige Zusammenarbeit! Da finde ich persönlich "Clickertraining" bisher am überzeugendsten!

Schau Dir vielleicht mal meine website an, damit da keine Mißverständnisse aufkommen...

:Wer´s schafft dasselbe mit einem "FEIIIIIIINNN" zustandezubringen und sonst nach dem selben Konzept vorgeht den bewundere ich *ggg*

Ganz ehrlich? Geht genauso. Wenn ich "feiiiinn" säusele, geht der Kopf bei meiner Hündin genauso rum wie beim Clicker. Manchmal noch mehr, je nachdem wieviel Begeisterung ich in die Stimme lege.

::.....der Bloch behauptet ja, Clickertraining sei in USA angeblich auf dem Rückzug.
Interessant *ggg*, wundert mich gar nicht!

Aus welchem Grund? Wegen dem Bloch? Vorsicht. der hat den Clicker in Deutschland eingeführt. Unser alter Wince hat den Clicker bei ihm schon kennengelernt, als es die Clickerforen noch gar nicht gab. Clicker und target für Problemsituationen.

"Es war für mich sehr wohltuend festzustellen, dass Martin, der von vielen als "Der Clickerpapst" bezeichnet wird , die in seinem Buch beschriebenen Regeln bei weiten nicht so dogmatisch handhabt, wie es seine selbsterkorenen Jünger im WEB predigen!"...... *MEGAGRINS*

Und das traust Du Dich sogar hier noch zu wiederholen? ;-)))

Nö, nö, war mißverständlich! "C" am letzten Hindernis einer Sequenz und dann "JP"!

Okay. Kapiert. Für mich ist der Clicker beim Agility trotzdem in Verbindung mit dem target am hilfreichsten.

:Kennst du irgendjemand, der es wirklich so weit treibt, dass er im Falle einer ernsten Beisserei beginnen wird mit Clicker die Hunde auseinander zu SHAPEN *GGG*???

Nun, die Frage wird zunächst sein, ob man mitels shaping ncht versucht, diese Situation erst gar nicht entstehen zu lassen. Allerdings sehe ich eiene absolute Hilflosigkeit der meisten Hundehalter in derartigen Situationen. Die Halterin des Hundes, der unseren Eddie fast umbrachte stand nur daneben und jammerte "Oh Gott, oh Gott", während ihr Hund Brocken aus meinem herausriss. Wäre auch mal eine Anregung, in Gedanken mal durchzuspielen, wie man in derartigen Situationen handeln kann.

:a sei vorsichtig. Es gibt in diesem Bereich solche fürchterlichen Fälle von Mißhandlungen und trotzdem betteln die Kinder um die Zuneigung der Eltern. Die machen die schlimmsten Sachen und das KInd sagt: "aber das ist doch mein Pappi".........Es gibt Hunde, die verdroschen werden und trotzdem an den Augen des Halters hängen.::
:Vollkommen klar, das weiss ich, ABER: Das Ergebnis dieser "Erziehung" sind aus meiner Sicht MEHR ODER WENIGER gestörte Menschen,

Ganz genau. Aber dennoch sind die Mißhandlungen bisweilen äusserst effizient.

Viele Grüße,

andreas