hi alex,

ich weiche jetzt zwar vom thema ab...
aber immer wenn ich was von ann-lill lese
"muss" ich mich an das seminar im sommer mit ihr
erinnern... es war super-klasse!!

hier hab ich schon mal von ihrem seminar geschwärmt )))
/forum/archiv5/4/msg394813.html

:
: in einer anderen Liste hat Christina (www.spass-mit-hund.de) dieses schöne posting geschrieben.

in der clickerliste findest du auch eine "zusammenfassung" vom
nosework seminar von diesem sommer. die zusammenfassung (meldung nr. 8620) ist von ursel geschrieben. ausserdem gab´s im dt. hundemagazin
einen artikel vom seminar.


LG

Barbara mit Jule (ich liebe Nasenarbeit)

PS: Grüss Susi & Ronni bitte von mir (wir sind mal zusammen spazieren gegangen )) )

Hallo Moni,

**Ja, dabei gebe ich Dir völlig Recht und anders sollte man irgendwelche "Spirenzchen" -- also Verhaltensweisen, die der Hund in der Natur wenig, selten oder gar nicht braucht (apportieren etc.) -- auch überhaupt nicht vermitteln.**

Schön )) Gilt das mit den Spirenzchen für dich auch in der klassischen Unterordnung (Sitz, Platz, Fuss, Hier)???

**Nur: einen jagenden Hund muss ich immer noch mit einer Schlepp-Leine oder mit Discs oder was auch immer "umorientieren" und selbst Discs sind für mich schon absolut aversive Reize -- meine Hündin kriegt davon fast einen Herzkasper**

Nun, zwischen SL (Verhinderung selbstbelohnenden unerwünschten Verhaltens) und Discs (aversive Einwirkung) liegt für mich ein großer Unterschied. Dass Discs für manche Hunde echt heftig sind, weiss ich. Deswegen rate ich grundsätzlich davon ab. Warum verwendest du diese, wenn deine Hündin davon einen Herzkasper kriegt??? (magst du das?)

**Wo wir wieder bei der Frage stehen: Wieviel "aversiv" darf´s unter welchen Umständen geben? Oder umgekehrt: Wann fange ich an, meinem Hund den Po zu pudern und er mir letztendlich die "Arschkarte" zeigt?**

Nein, bei dieser Frage stehen wir an dieser Stelle nicht! Das Thema hier war, "Ist Absichern nötig". Du weisst ja, was Absichern bei der herkömmlichen Ausbildung bedeutet, oder??? Die Arbeit mit aversiven Reizen WENN Hunde Kommandos (= Signale) NICHT beachten. Darum ging es hier.

Warum fühlt man (frau) sich durch so eine Meldung so auf den Schlips getreten, dass das Thema "Po-Pudern" und "Arschkarte" gleich wieder zur Sprache kommt???

Calm-Down

Tschüss Alex (vergnügt)

Hallo Barbara,

**aber immer wenn ich was von ann-lill lese
"muss" ich mich an das seminar im sommer mit ihr
erinnern... es war super-klasse!!**

Das denke ich mir. Sie ist sehr sympathisch!!!

**in der clickerliste findest du auch eine "zusammenfassung" vom
nosework seminar von diesem sommer. die zusammenfassung (meldung nr. 8620) ist von ursel geschrieben. ausserdem gab´s im dt. hundemagazin
einen artikel vom seminar.**

Werd ich nachlesen (im Archiv)

**PS: Grüss Susi & Ronni bitte von mir (wir sind mal zusammen spazieren gegangen )) )**

Mach ich ) Ist damals Ronni ausgebüchst und den Rehen hinterher??? Tja, jetzt ist er mehr schon mein Hundi *ggg*.

Viele Grüsse

Alex & Aris

Hi Alex!
:
: Schön )) Gilt das mit den Spirenzchen für dich auch in der klassischen Unterordnung (Sitz, Platz, Fuss, Hier)???

Ja, weil mein oberstes Ziel im sportlichen Bereich früher oder später Obedience ist und ich dort mit einem verschreckten Huhn nichts anfangen kann. Und ein Hund, der mit Spaß bei der Sache ist, mit dem ich in einem Team arbeiten darf, mit dem kann ich auch auf Tournieren freudig arbeiten. Ich nehme mir alle Zeit der Welt, um dem Ziel näher zu kommen. Denn das ist´s doch: die Ungeduld der Menschen (ich nehme mich da nicht aus...ab und an ist´s wie verhext), die den Lernerfolg des Hundes mindert ;-)
:

:
: Nun, zwischen SL (Verhinderung selbstbelohnenden unerwünschten Verhaltens)
# und dem Purzelbaum am Ende der Leine -- ein absolut aversiver Reiz, der aber so schnell nicht mit mir in Verbindung gebracht wird.

und Discs (aversive Einwirkung) liegt für mich ein großer Unterschied. Dass Discs für manche Hunde echt heftig sind, weiss ich. Deswegen rate ich grundsätzlich davon ab.
Warum verwendest du diese, wenn deine Hündin davon einen Herzkasper kriegt??? (magst du das?) #reine Hypothese deinerseits, dass ich diese dinger verwende. war als Beispiel aufgeführt. Ich muss mich nur Räuspern.
:
: **Wo wir wieder bei der Frage stehen: Wieviel "aversiv" darf´s unter welchen Umständen geben? Oder umgekehrt: Wann fange ich an, meinem Hund den Po zu pudern und er mir letztendlich die "Arschkarte" zeigt?**
:
: Nein, bei dieser Frage stehen wir an dieser Stelle nicht! Das Thema hier war, "Ist Absichern nötig". Du weisst ja, was Absichern bei der herkömmlichen Ausbildung bedeutet, oder??? Die Arbeit mit aversiven Reizen WENN Hunde Kommandos (= Signale) NICHT beachten. Darum ging es hier.
:
###Ein Kommando kann Überlebenswichtig sein oder mein Hund ist totgefahren, erschossen oder sonstwas.
Absichern bei diesen Kommandos ist also Überlebenswichtig für Hund. Und im Sporthundebereich muss ich meine Kommandos nicht "absichern" (zumindest im Bereich "Unterordnung, Agility, Obedience, THS" VPG übe ich nicht aus). Da bestimmt dann der Ehrgeiz des Menschen.

Man sollte einfach mal eine "Ganzheitliche" Sicht entwickeln, denn ein Hund, der gelernt hat, dass Hörzeichen u.U. auch mal negative Konsequenzen nach sich ziehen -- egal was: "Purzelbaum schlagen, Platz machen, Spielzeug weg, 5minuten aus dem Raum oder sonstwas", wird Hörzeichen auch zuverlässiger ausführen.

Außerdem muss man auch sehen, wie der Hund von Anfang an gearbeitet wurde. Ich kriege immer die Pimpernellen, wenn meine Welpenleute bedrohlich vor dem Welpen stehen, erhobenen Zeigefinger und ihn mit "Sitz" anbrüllen, dann gibt´s gleich die gelbe Karte ;-))

Ich will einen Hund, der mit Freude bei der Sache ist, für den aber auch negative Erfahrung zu seinem Leben gehören und dazu gehört nun auch mal eine Zurechtweisung. Es gibt für mich im Hündischen Sinn keine Strafe nur gezielte Zurechtweisung, Klarstellen der Dinge.
Beispiel:
Wenn mich mein Hund auf der Couch anknurren würde, gäbs ne saftige Schelle, das Hundilein wird ins Platz gelegt und für den rest des Abends ignoriert. So hat Hundi gelernt: anknurren ist arg blöd für mich.

gut, meine tun es nicht, weil sie wissen wohin sie gehören, weil unsere "rudelordnung" klar ist. Ohne dass ich sie jemals nur auch berührt hätte. Ein Räusperer/Knurren ist bei uns nun mal ganz normal.

: Warum fühlt man (frau) sich durch so eine Meldung so auf den Schlips getreten, dass das Thema "Po-Pudern" und "Arschkarte" gleich wieder zur Sprache kommt???
:

Ich nicht, ich frage mich nur manchmal, ob das, was hier immer wieder in rosaroten wörtern geschildert wird, auch dem entspricht, was in der Wirklichkeit machbar ist.

Und ich habe mittlerweile so einige Hunde gesehen, die nach den dollsten neuesten modernen Erkenntnissen "ausgebildet" wurden und die nun wirklich alles machten, nur nicht das, was man von ihnen verlangt hat. Ausreden wie "Mein Hund hat jetzt grad keine Lust" lasse ich nicht gelten. Dann muss eben noch eine tolle einfache Übung gemacht werden und dann darf ich meinen Hund freigeben. Natürlich übe ich dann "Druck" aus, aber bei einem Jagdfreak tue ich das auch....

Alex, ich würde mir nur mehr "Offenheit für die Individualität Hund" wünschen. Und keine Extrem-Ansichten.

Wie im anderen Thread gesagt -- viele Wege führen nach Rom, aber ankommen sollte man schon ;-))

Grüßle
Moni

Guten Morgen Moni,

****Schön )) Gilt das mit den Spirenzchen für dich auch in der klassischen Unterordnung (Sitz, Platz, Fuss, Hier)???****

:: Ja, weil mein oberstes Ziel im sportlichen Bereich früher oder später Obedience ist und ich dort mit einem verschreckten Huhn nichts anfangen kann. Und ein Hund, der mit Spaß bei der Sache ist, mit dem ich in einem Team arbeiten darf, mit dem kann ich auch auf Turnieren freudig arbeiten. Ich nehme mir alle Zeit der Welt, um dem Ziel näher zu kommen.::

Also würdest du nicht so viel drauf Wert legen, bzw. dir nicht so viel Mühe beim Übungsaufbau geben, wenn du kein Obedience betreiben würdest?
Oder wenn in der Prüfungsordnung nichts von einem "freudig mitarbeitenden Hund" stünde?

Ist das nicht Selbstzweck bei jeglicher Beschäftigung mit Hunden? Für mich schon (ich denke mal, du siehst das auch so, oder???)

:enn das ist´s doch: die Ungeduld der Menschen (ich nehme mich da nicht aus...ab und an ist´s wie verhext), die den Lernerfolg des Hundes mindert ;-)::

Da stimme ich dir völlig zu )

::.......und dem Purzelbaum am Ende der Leine -- ein absolut aversiver Reiz, der aber so schnell nicht mit mir in Verbindung gebracht wird.::

*hmmmm*
Mittlerweile sehe ich den Zweck der SL nicht mehr darin, den Hund nach dem Durchstarten zu "Purzelbaumen". Ich kann das nicht ausschliessen, deswegen verwende ich die SL ausschliesslich mit Brustgeschirr, aber ich strebe diese Situation nicht an. Wenn es passiert, verwende ich keinerlei Signal. Warte ab und reagiere erst nach der Schrecksekunde mit Abrufsignal + Belohnung fürs Kommen.

****Warum verwendest du diese, wenn deine Hündin davon einen Herzkasper kriegt??? (magst du das?)****

::reine Hypothese deinerseits, dass ich diese dinger verwende. war als Beispiel aufgeführt. Ich muss mich nur Räuspern.::

Entschuldige, aber las sich so. Oder woher weisst du, dass deine Hündin einen Herzkasper von den Discs bekommt???

::Ein Kommando kann Überlebenswichtig sein oder mein Hund ist totgefahren, erschossen oder sonstwas.
Absichern bei diesen Kommandos ist also Überlebenswichtig für Hund.::

Aha! und das gilt nicht für die Spirenzchen-Arbeit in den Minenfeldern? Diese Arbeit ist also nicht lebensgefährlich (für Hund und Mensch)?

Warum glaubst du wohl wurde gerade bei dieser Arbeit auf das so unverzichtbare Absichern verzichtet?

::Und im Sporthundebereich muss ich meine Kommandos nicht "absichern" (zumindest im Bereich "Unterordnung, Agility, Obedience, THS" VPG übe ich nicht aus). Da bestimmt dann der Ehrgeiz des Menschen.::

Viele machen es, das weisst du! Sie tun es, weil sie glauben, absolute Zuverlässigkeit läßt sich nur mit aversiven Reizen erzwingen. Deshalb hab ich die Meldung verbreitet )

::Man sollte einfach mal eine "Ganzheitliche" Sicht entwickeln, denn ein Hund, der gelernt hat, dass Hörzeichen u.U. auch mal negative Konsequenzen nach sich ziehen -- egal was: "Purzelbaum schlagen, Platz machen, Spielzeug weg, 5minuten aus dem Raum oder sonstwas", wird Hörzeichen auch zuverlässiger ausführen.::

Also auch Minensuchen - zuverlässiger? Warum nochmal machten die echten Profis das dann lieber nicht?

::Außerdem muss man auch sehen, wie der Hund von Anfang an gearbeitet wurde. Ich kriege immer die Pimpernellen, wenn meine Welpenleute bedrohlich vor dem Welpen stehen, erhobenen Zeigefinger und ihn mit "Sitz" anbrüllen, dann gibt´s gleich die gelbe Karte ;-))::

Kann ich nachvollziehen.

::Ich will einen Hund, der mit Freude bei der Sache ist, für den aber auch negative Erfahrung zu seinem Leben gehören und dazu gehört nun auch mal eine Zurechtweisung.::

Jaein!
Ich will einen Hund, der mit Freude an der Sache ist und dazu gehört für mich, dass meine Signale ihm auch Sicherheit geben. Solange ich ihm Platz, Sitz, Fuss, Hier....etc. zurufe, dann soll seine Rute wackeln. Er weiss in dem Moment, es ist alles OK, wenn Herrchen das ruft, passiert mir nix ) Wenn du absicherst, kann es dir sehr leicht passieren, dass Hunden die einmal positiv erlernten Signale verleidet werden, oder dass zumindest ein Unbehagen dadurch erzeugt wird. Das Ganze ist eine Gratwanderung. Wie viele Hunde wurden (oder werden???) auf SCH-H-Plätzen ausgesondert, "weil sie den Druck nicht aushalten" ?

::Es gibt für mich im Hündischen Sinn keine Strafe nur gezielte Zurechtweisung, Klarstellen der Dinge.::

Lerntheoretisch gibt es Strafe natürlich (in dem Sinne ist sie eine Umweltantwort, auf ein Verhalten, die verursacht, dass dieses in der Zukunft WENIGER häufig auftritt). Ich verwende den Terminus überhaupt ausschliesslich in diesem Zusammenhang, weil die Moral keine hundliche Dimension kennt. Insofern hast du recht.

::Beispiel:
Wenn mich mein Hund auf der Couch anknurren würde, gäbs ne saftige Schelle, das Hundilein wird ins Platz gelegt und für den rest des Abends ignoriert. So hat Hundi gelernt: anknurren ist arg blöd für mich.::

Stimmt, ist artgerecht und damit hab ich kein Problem! Diese Situation hab ich auch schon oft hier analog beschrieben (hypothetisch).

::....gut, meine tun es nicht, weil sie wissen wohin sie gehören, weil unsere "rudelordnung" klar ist. Ohne dass ich sie jemals nur auch berührt hätte.::

Kenn ich von meinen auch nicht!

::Ich nicht, ich frage mich nur manchmal, ob das, was hier immer wieder in rosaroten wörtern geschildert wird, auch dem entspricht, was in der Wirklichkeit machbar ist.::

Rosarot ist da gar nix! Mir geht es um angewandte Verhaltensforschung und nix anderes. Darüber können wir gerne weiterdiskutieren.

::Und ich habe mittlerweile so einige Hunde gesehen, die nach den dollsten neuesten modernen Erkenntnissen "ausgebildet" wurden und die nun wirklich alles machten, nur nicht das, was man von ihnen verlangt hat.::

Mangelnde Kommunikation ist das Hauptübel zwischen Hund und Mensch, oder eher umgekehrt. Diese Hunde haben nicht gelernt, was Mensch für ein Verhalten von ihnen MÖCHTE. Sie machen aus ihrer Sicht ALLES RICHTIG. Der Schwachpunkt sitzt am anderen Ende der Leine. Im Zweifelsfall sind das zwar Menschen, die sich intensiv mit der "moderenen Hundeausbildung auseinandersetzen", aber es nicht schaffen ihrem Hund Aufmerksamkeit zu schenken, WENN er was aus ihrer Sicht Richtiges macht. Ein weiteres Hauptübel: Mangelnde Fähigkeit Grüne Ampeln wahrzunehmen ))

::Alex, ich würde mir nur mehr "Offenheit für die Individualität Hund" wünschen. Und keine Extrem-Ansichten. + Wie im anderen Thread gesagt -- viele Wege führen nach Rom, aber ankommen sollte man schon ;-)) ::

Ja, das ist OK!

Grüsse Alex

Hi Alex!

Nur noch kurz zu
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Also auch Minensuchen - zuverlässiger? Warum nochmal machten die echten Profis das dann lieber nicht?
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Hast Du schon mal einen Fährtenhund ausgebildet?

Suchen ist für den Hund in vielerlei Hinsicht so was von anstrengend, dass ich dort einen "Übungsaufbau" über "Absichern" gar nicht anwenden könnte.

Ich habe selber meine beiden Hunde auf Fährte intensiv ausgebildet -- mittlerweile obsiegt die Faulheit meinerseits ;-)) -- und es gibt für beide nichts schöneres als eine superschwierige Fährte laufen zu dürfen.

Beim Befehl "Such" hat der Hund doch eine ganz andere "Intention": Er darf selbständig arbeiten, ist in dem Augenblick der temporäre Anführer -- wie sagte Trumler schon: Hund leiht uns seine Sinne -- und somit ist das schon ein fast selbstbelohnendes Verhalten. Ich verlange dann von meinem Hund keine "Einordnung" sondern eine Eigenleistung.

Denn die Gefahr erkennt der Minensuchhund nicht, für ihn ist das der Spaß am Suchen und Fehler -- also das Nicht-finden -- werden auch nicht belohnt -- keine Würschtl am ende der Fährte ;-)) oder sonst was.

Das ist also wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und für mich ist im Endeffekt Ausbildung und Erziehung ein großes Ganzes.

Als "normal-hundebesitzer" wäre es mir in erster Linie erstmal egal, ob mein Hund wedelnd kommt oder sitzt, hauptsache er tut wie man ihm geheißen. Und das sind 90% aller Hundebesitzer. Als Hundesportler lege ich die Prioritäten noch anders.

Grüßle
Moni