Anspringen - wie abgewoehnen? :: Clickertraining

Anspringen - wie abgewoehnen?

von andreas(YCH) am 25. Juli 2000 11:24

Hallo Reinhold,

heute muß ich aber mal einiges loswerden?

: : In meinen Augen ist es vergleichbar damit, einem
: : Menschen, der aus seinem natürlichen Verhalten
: : heraus andere Menschen anlächelt, eine Ohrfeige
: : zu verpassen.
:
: Hi Conny,
:
: das trifft den Sachverhalt genau.

Was trifft es denn da genau?

Vergleichbar wäre es, wenn ich auf der Strasse eine mir gefallende Person ungefragt umarme und küsse. Empfinde ich aber als unpassend und es würde mich nicht wundern, wenn ich dafür eine geschmiert bekomme.

Das Anlächeln findet ohne Körperkontakt statt und ohne Aufdringlichkeiten und deshalb geht es als akzeptabel durch. Freundlich gucken darf der Hund auch, Augenkontakt auf gleicher Höhe hat damit nichts zu tun.

Zur Frage der Individualdistanz habe ich ja schon eine Anmerkung gemacht. Die Nichteinhaltung selbiger hat unter den Hund sofortige körperliche Einwirkung zur Folge in Form des Ankurrens, Verbellens, Wegschnappens. Habe aber noch nicht entdeckt, dass die Vierbeiner dadurch seelischen Schaden nehmen. Da stellt sich bereits die Frage, ob die vemeintliche "negative Bestärkung" vom Hund überhaupt negativ aufgefasst wird.
:
Viele Grüße,

andreas

von Harr und Ronja(YCH) am 25. Juli 2000 12:08

Hallo Andreas,

bei Angst und Aggression (Aggression ist immer das Ergebnis von
Angsterlebnissen) kann man selbstverständlich nicht mit der Nahelegung
eines erwünschten Alternativverhaltens arbeiten, da hast Du
absolut Recht! Hier muss erst die Angst und damit die Aggression
beseitigt werden. Als unsere Hündin im Alter von einem Jahr zu uns
kam, hatte sie z.B. schlicht und einfach Angst vor dem Radfahrer
und ist deshalb auf ihn los. In solchen Fällen kann man lange
trällern und "schau wo ist das Clickerli" rufen. Hier muss erst
die Angst weg. Vorher kann der Hund nicht vernünftig lernen --
jedenfalls nicht das, was ich gerne hätte, das er lernen soll ;-)

Deswegen sind ja auch die klassischen Erziehungsmethoden so effektiv,
wenn es um die Ausbildung von Kampfmaschinen geht, denn sie
beruhen letztlich darauf, dem Hund Aggression als Mittel zur
Bewältigung seiner Angst "nahezulegen". Die Suppe, die wir alle
heute auszulöffeln haben (Stichwort KH-Verordnung), hat u.a.
ihre Ursache in diesen Praktiken. Alleine das ist schon Grund genug,
sich nach besseren Möglichkeiten umzusehen.

Viele Grüsse,
Harr.

von andreas(YCH) am 25. Juli 2000 12:42

Hallo Harr,

bin wirklich im Stress, daher ganz kurz:
:
sad smileyAggression ist immer das Ergebnis von
: Angsterlebnissen)

Das "immer" möchte ich nicht unterstreichen, ebenso wenig den Wortteil "-erlebnissen".

Aggression ist sicherlich zu einem großen Teil erlernt, den von der Natur mitgegebenen Teil der Aggression würd eich aber nicht verleugnen wollen. Gerade territoriale Aggression muß keinesweg smit Angsterlebnissen verbunden sein und macht unter Gesicht der Brutpflege und Schutz/Obhut der Rudeleigenen sowie der Futterverteidigung gegenüber Nahrungskonkurrenten ihren Sinn.

Ich gebe Dir aber insofern recht, dass wohl der Großteil des aggressiven Verhaltens unserer Hunde (die Besonderheiten klammern wir mal aus) aus Unsicherheit/Angst resultieren.

Eines noch: Anmgst und Unsicherheit müssen nicht aus Angsterlebnissen resultieren, sondern gerade auch aus dem Fehlen jeglicher Erlebnisse während der Sozialisierungsphasen bis zum Ende des viereten Monats.
Viele Grüße,

andreas



von Heike & Labs(YCH) am 25. Juli 2000 14:37

Hallo Harr,

: bei Angst und Aggression (Aggression ist immer das Ergebnis von
: Angsterlebnissen)

wo hast Du das denn her ?

Aus Erfahrungen mit meinem Schäferhund weiss ich
ziemlich genau, dass Aggression garnix mit Angst zu tun haben muss.
Dieser Hund hatte lediglich einen etwas zu ausgeprägten "Schutztrieb".
(was nach entsprechender Erziehung aber kein Thema mehr war)

: kann man selbstverständlich nicht mit der Nahelegung
: eines erwünschten Alternativverhaltens arbeiten, da hast Du
: absolut Recht! Hier muss erst die Angst und damit die Aggression
: beseitigt werden. Als unsere Hündin im Alter von einem Jahr zu uns
: kam, hatte sie z.B. schlicht und einfach Angst vor dem Radfahrer
: und ist deshalb auf ihn los.

Das ist aber in den wenigsten Fällen so. Die meisten Hunde jagen
Radfahrer / Jogger / Hasen weil es ihnen Spass macht und weil sie nicht
entsprechend erzogen wurden.

: Deswegen sind ja auch die klassischen Erziehungsmethoden so effektiv,
: wenn es um die Ausbildung von Kampfmaschinen geht, denn sie
: beruhen letztlich darauf, dem Hund Aggression als Mittel zur
: Bewältigung seiner Angst "nahezulegen".

????

Vielleicht kannst Du das ja mal näher erklären ?

Viele Grüsse, Heike & Labs


von Harr und Ronja(YCH) am 25. Juli 2000 16:42

Hallo Heike,

: : bei Angst und Aggression (Aggression ist immer das Ergebnis von
: : Angsterlebnissen)
:
: wo hast Du das denn her ?

ok, "immer" ist vielleicht etwas zu eng gesehen, aber ich habe es
zumindest "immer" so erlebt. Nur ein paar Beispiele:

1. Hund kommt entgegen. Der Kamm schwillt bis zum Schwanz. Als er zu
nahe kommt, geht's los. Nicht schön das ganze. Wie das Problem gelöst?
Die nächsten Hunde, die uns auf unfreundliche Weise zu nahe kamen,
habe ich mir "auf hundliche Weise" zur Brust genommen.
Seitdem ist Ruhe. Meine Erklärung dafür: meine Hündin hat gelernt,
dass ihr an meiner Seite nichts passieren kann. Also hat sie keine
Angst und zeigt damit auch keine Aggression. Thema durch.

2. Jogger/Radfahrer: ein paar angenehme Begegnungen haben ausgereicht,
um den Kamm wieder abschwellen zu lassen. Danach kam das Einüben von
Alternativverhalten. Schon lange auch kein Problem mehr.

3. Mit anderen Hunden, die aggressiv auf "Besucher" reagierten ging's
im Prinzip ebenso. Hund nicht beachten, nicht ansehen, irgendwas wahnsinnig
wichtiges rumfummeln, wieder weggehen. Das ganze ein paar Mal und absolut
cool bleiben dabei. Irgendwann kommt der Hund an und will nachsehen,
was man da so irre spannendes macht. Damit hat der Hund zwar noch nicht
die Aggression gegen alle Fremden überwunden, aber wenigstens gegen einen.

: Aus Erfahrungen mit meinem Schäferhund weiss ich
: ziemlich genau, dass Aggression garnix mit Angst zu tun haben muss.
: Dieser Hund hatte lediglich einen etwas zu ausgeprägten "Schutztrieb".
: (was nach entsprechender Erziehung aber kein Thema mehr war)

war das wirklich Aggression ?

Wenn z.B. ein Schutzhund dem Figuranten in den Ärmel beisst, sieht das
vielleicht aggressiv aus, ist es aber nicht (zumindest sollte es
das nicht sein).

Vielleicht kennt einer eine vernünftige Definition dieses Begriffs,
damit wir nicht aneinander vorbeireden?

: : kann man selbstverständlich nicht mit der Nahelegung
: : eines erwünschten Alternativverhaltens arbeiten, da hast Du
: : absolut Recht! Hier muss erst die Angst und damit die Aggression
: : beseitigt werden. Als unsere Hündin im Alter von einem Jahr zu uns
: : kam, hatte sie z.B. schlicht und einfach Angst vor dem Radfahrer
: : und ist deshalb auf ihn los.
:
: Das ist aber in den wenigsten Fällen so. Die meisten Hunde jagen
: Radfahrer / Jogger / Hasen weil es ihnen Spass macht und weil sie nicht
: entsprechend erzogen wurden.

Klar! Das habe ich aber auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass
man vor dem Einüben des Alternativverhaltens genau prüfen soll,
ob als Auslöser für das unerwünschte Verhalten nicht eventuell Angst
vorliegt. Das ist beim hasenjagenden Hund selbstverständlich wohl
kaum der Fall. Bei Joggern, Radfahrern, anderen Hunden hingegen ist
die Lage nicht mehr so eindeutig, vor allem wenn man nicht weiss was der
Hund in seinem bisherigen Leben so alles mitgemacht hat.

: : Deswegen sind ja auch die klassischen Erziehungsmethoden so effektiv,
: : wenn es um die Ausbildung von Kampfmaschinen geht, denn sie
: : beruhen letztlich darauf, dem Hund Aggression als Mittel zur
: : Bewältigung seiner Angst "nahezulegen".
:
: ????
:
: Vielleicht kannst Du das ja mal näher erklären ?

Ganz simpel: Wenn ich einen wirklich scharfen Hund möchte, dann
schlage ich wütend auf ihn ein (löse also Angst bei ihm aus),
solange bis er sich wehrt und verschaffe ihm dann ein Erfolgserlebnis,
indem ich ihn daraufhin in Ruhe lasse. Wenn er kein absolutes Schaf
ist, wird bald jeder "Besucher" rein profilaktisch sein blaues Wunder erleben.
In "einschlägigen" Kreisen kennt man noch ein paar verfeinerte
Methoden, um dem Hund nahezulegen, doch bitte so lange weiterzumachen,
bis das Opfer am Ende ist. Wilhelmsburg lässt grüssen...

Das traurige daran ist, dass sowas wirklich jeder Vollidiot kann.

Viele Grüsse,
Harr.

von Michael(YCH) am 25. Juli 2000 16:23

: Hallo Reinhold,
:
: heute muß ich aber mal einiges loswerden?
:
: : : In meinen Augen ist es vergleichbar damit, einem
: : : Menschen, der aus seinem natürlichen Verhalten
: : : heraus andere Menschen anlächelt, eine Ohrfeige
: : : zu verpassen.
: :
: : Hi Conny,
: :
: : das trifft den Sachverhalt genau.
:
: Was trifft es denn da genau?
:
: Vergleichbar wäre es, wenn ich auf der Strasse eine mir gefallende Person ungefragt umarme und küsse. Empfinde ich aber als unpassend und es würde mich nicht wundern, wenn ich dafür eine geschmiert bekomme.
:
: Das Anlächeln findet ohne Körperkontakt statt und ohne Aufdringlichkeiten und deshalb geht es als akzeptabel durch. Freundlich gucken darf der Hund auch, Augenkontakt auf gleicher Höhe hat damit nichts zu tun.
:
Hallo Andreas,
Da kann ich Deine Meinung ohne wenn und aber nur unterstützen. Ein Hund hat zu lernen, dass er nicht aufdringlich sein darf gegenüber anderen, egal ob Mensch oder Hund, nur beim Hund lernt er es wohl wesentlich schneller, weil der ihm das eindeutiger zeigt. Ein Alternativverhalten bietet der ihm auch nicht an....
:

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