Hallo Wolfi,

: ich lerne den Hund über Motivationspiele, das nichts interessanter ist als ich. Hund wurde auf Clicker konditioniert. Blickkontakt Hund/HF wurde gelernt. Wenn Beispiel 1-4 nicht klappen, habe ich etwas falsch gemacht.

Gut, und was mache ich jetzt??? Also in dieser Situation, in genau dieser beschriebenen Situation? Und was mache ich im zukünftigen Training?

: Zu Beispiel 5: Vorsitzen extra üben, Geschwindigkeit trainieren durch Ball durch die Füsse werfen. Die Übung dann zusammensetzen direkt vor einem grossen Zaun(indirekte Hilfe).
: Beispiel 6: Das Wort "ruhig" konditionieren.

Wie mache ich das?

Viele Grüße

Saskia

Hallo Thomas,

das war ein Beispielhund, mehr nicht. Den gibt es nicht wirklich, zumindest ist er mir nicht bekannt. Und es waren beliebige Beispiele, die einfach mal bei einer Übungsstunde auftreten können, auch bei einem Hund der optimal geprägt, ausgebildet und trainiert wurde.

Mich würde eben nur interessieren, WIE Du in solcher Situation reagieren würdest. Sagst Du den Leuten, "Tja, sorry, das ist jetzt ein Aufbaufehler. Da habt ihr was falsch gemacht. Wenn ihr alles richtig gemacht hättet, dann wäre das niemals aufgetreten. Ihr Deppen. Nun seht zu wie ihr klarkommt." Oder wie reagierst Du? Was gibst Du ihnen an die Hand? Wie reagierst Du in diesen genannten Beispielsituationen?

Wie kommst Du zu diesen Aussagen?

- Er ist eigentlich gar nicht so einfach regelbar und gibt das
spielzeug nur mangels alternative unter zwang ab, und nicht weil
er es gelernt hat.

Wie kommst Du darauf? Der Hund kann das Abgeben auf vielerlei Weise gelernt haben: Durch Tausch gegen Futter, andere Beute, zurückerhalten der Beute... wie kommst Du auf Zwang?

- die bindung zum hundeführer ist eher mangelhaft, da er jede gelegen-
heit nutz, um sich zu entziehen: schnüffeln, kotfressen, andere
hundesportler mit wurst

Sorry, aber dieses Verhalten ist normal... das zeigt jeder Hund und ich halte das auch nicht für bedenklich. Wir haben Tiere und keine Roboter, bei denen solche Situationen NIEMALS aufkommen. Wer das von seinem Hund behauptet ist entweder ein Lügner oder setzt den Hund unter so massive Zwänge, daß er sich nicht mal traut ohne Erlaubnis die Augen zu öffnen. Mich interessiert nur eines: Wie reagierst DU, wenn DEIN Hund DIESES Verhalten zeigt. Und nun erzähle mir nicht er hat es nie gezeogt, hätte es niemals gezeigt und würde es niemals zeigen...

- das dominanzverhältnis zum hundeführe ist beileibe nicht geklärt:
hinziehen zum lieblingsfeind, Freifolge und der Hund bricht aus, bellen
in der dauerablage, vögel jagen

das Dominanzverhältnis ist bei keinem 1,5 jährigen Hund geklärt... und bei vielen Hunden ist es auch niemals endgültig und für alle Zeit geklärt. Rangordnung muß man leben, die klärt man nicht einmal und dann hat man ruhe. Müßtest Du eigentlich wissen. Ich möchte eben nur wissen, wie Du reagierst? Zuckst Du mit den Schultern und sagst die Rangornung ist nicht geklärt und läßt den Hund weiter jagen?

": Die kommunikation zwischen hundeführer und hund ist mehr als schlecht.
bindung ist nur marginal vorhanden. das ist insgesamt die schlechteste
basis überhaupt, um jetzt ausbildung zu betreiben und konzentration vom
hund zu erwarten.
das geht nur mit brechen des wiederstandes, erzwingen von erwünschtem
tun, mit leine verhindern von unerwünschtem tun."

Und wieso haben dann andere Forumsteilnehmer gar nicht so verkehrte Ansätze geschrieben? Habe da nix mit brechen des Widerstandes gelesen...

" mein rat:
fehlerfreie kommunikation im täglichen leben zwischen den beiden erst
mal herstellen. missverständnisse in der kommunikation ausräumen.
glaubwürdigkeit des hundeführers herstellen. interaktion auf das
beschränken, was ohne missvberständnisse möglich ist, dann das
langsam ausbauen."

Das liest sich toll. Sag mal wie das gehen soll....

Gespannte Grüße... denn wir wollten ja mal anhand etwas konkreterer Beispielen diskutieren, oder??

Saskia

Hallo Kerstin,

: 1. Schnüffeln kann eine Übersprunghandlung sein. Muß nicht - dann stimmt die Motivation nicht. Kann aber - dann ist Hundeführer und Hund im Streß und HF sollte mal etwas Druck runternehmen.

Gut.. und wie sollte der Hundeführer nun konkret in DIESER Situation reagieren? Der Hund soll bei Fuß laufen und frißt Hasenködel... was nun?

: 2. Beispiel:
: Schau mir in die Augen, Kleiner! HF entfernt sich rückwärts von Hund und Feind, Leine fest aber ohne Zug. Wenn Hundi hinterherkommt und zum HF schaut, Lob und Abdrehen zur Seite, so dass Hundi von selbst an der linken Seite landet. Kann man endlos wiederholen, wichtig ist, dass der Feind genauso abgelenkt wird. Ich laufe mittlerweile mit dem Lieblingsfeind meines Rüden, 2, gemeinsam Agility (ohne Leine)und meiner ignoriert beinah immer, der andere oft.

Gut, kann man machen.... ;-))

: 3. Beispiel
: Der andere muß den Hund ignorieren, niemand lacht! und HF holt Fiffi ab, erst böse, beim kleinsten Schritt in Herrchens Richtung mit Lob und Wurst.

Wie sieht das "böse" aus?

: 4. Beispiel
: klingt für mich auch nach zuviel Druck.

Kann ganz einfaches Jagdverhalten sein. Hat jeder Hund, ist nix schlimmes... es jagen nicht nur Hunde die zu viel Druck erfahren haben.

: In der Situation: warten, bis alle Vögel weg sind,

Der Hund kommt also kurzfristig zum Jagderfolg.... denn die Jagd ist eine sich potenzierende Handlung die sich durch das Ausführen bestätigt. Der Hund muß nicht zwangsläufig Beute machen um Erfolg zu haben...

dann rufen und loben, wenn er kommt. Nächstes Mal im Ansatz (schauen) unterdrücken und zur Not mit Wurst vor der Nase den Hund ablenken.

Der Hund lernt also: "Wenn ich zu den Vögeln schaue, dann gibt es Wurst" ;-)))

: 5. Beispiel
: Aufbau des Vorsitz: HF sitzt, Beine hundweit geöffnet, Hund soll das Kinn auf die Handrücken des HF legen, dabei mit den Vorderbeinen zwischen den Füßen des HF sitzen. Später stellt man sich mit dem Hintern an eine Wand, Hund wird mit einem geworfenen Stückchen Wurst ca. 2m weit weg gelockt. dann rufen, Hände einladend zwischen die Knie (je nach Höhe des Hundekinns) und gerade vorsitzen lassen. Die Hände werden dann (viel)später durch das Kommando ersetzt.

Klingt plausibel ;-))) Soll ich Dir was sagen: So ähnlich mache ich das auch ;-))

: Gerades Kommen ist ein anderes Thema, hier ist es lustig, den Hund z.B. mal mit einem Spielzeug durch die breiten Beine flitzen zu lassen.
: 6. Beispiel
: von vorne anfangen, Bestätigung nur ohne Bellen! Kein wildes Spiel vor dem Ablegen.

Wie soll ich bestätigen wenn ich vom Hund entfernt bin. Wir nehmen mal an, der Hund bellt nur wenn ich weggehe.. wenn ich bei ihm bin ist er ruhig...

Viele Grüße

Saskia

Hallo Nicathris,

ein alter Hundesportler sagte mir mal: "Das was Du da machst ist Hühner wegsperren." Als ich ihn fragend ansah, erklärte er mir das:

" Zwei Hundebesitzer treffen sich, der eine sagt: Ich habe ein Problem, mein Hund jagt Hühner. Sagt der andere: Das Problem hatte ich auch mal, ich habe es gelöst. Jetzt jagt er keine Hühner mehr. Ich habe die Hühner weggesperrt und der Hund kommt nicht mehr ran."

Naja, sowas ähnliches machst Du. Der Hund frißt Hasenködel, wir gehen dahin wo keine liegen. Der Hund hat einen Lieblingsfeind auf dem Platz wir schicken diesen runter und üben alleine. Der Hund stößt beim Vorsitzen an, wir warten bis er "ausgepowert" ist und üben das dann (Das ein augepowerter Hund auch nichts mehr lernt, scheint egal zu sein).

Eine Frage noch in diesem Zusammenhang: Du schreibst sinngemäß: Wenn der Hund sich ablenken läßt, motiviere ich mehr. Wie vermeidest Du, das sich der Spieß umdreht und der Hund den Hundeführer lenkt, indem er ihn ignoriert und dadurch eine Motivationsphase auslöst? Habe ich alles schon gesehen.... Und wie vermeidest Du die naturgemäße, reizspezifische Abnutzung beim Beutespiel. Die ist ja nunmal unstrittig vorhanden...

Bin gespannt auf Deine Antwort

Saskia

Hallo Saskia,

: 1. Beispiel::
: Der Hund schüffelt am Boden und will Hasenkot fressen während wir auf dem Platz "Fuß" üben wollen.

Es wurde gesagt, dass der Hund es aus Unsicherheit machen könnte. Ist es nicht so, der Beispielhund hat doch ne gute Beziehune und Trieb, würde ich folgendes tun:
Bei meinem Hund habe ich das Problem mit Zwang gelöst. Viele Hunde wälzen sich geradezu in Kot und Fressen es auch. Dieses ist bei einem Hund, der im Haus lebt, sehr unhygienisch und der Hund stinkt... Habt ihr Euch schon mal einen Hund, der Katzenkot gefressen hat, anhauchen lassen? ;-) Daher habe ich das Problem versucht abzustellen, in dem ich auf den Moment warte, in dem er Kot schnüffelt und mache Druck, durch Leinenruck und Stimme. Das übe ich aber nicht auf dem Hundeplatz, sondern auf dem Spaziergang. Negative Verknüpfung mit Hundeplatz, wenn möglich vermeiden.
Ich halte nichts davon eine Stelle mit weniger Kot aufzusuchen, denn der Hund kann z.B. in einer Prüfungsstituation sich auf den Kot stürzen. Das Problem wird dadurch also nur im wahrsten Sinne "umgangen". Es bringt auch nichts zu sagen, dass es die Motivation schon machen wird und er irgendwann den Balli wichtiger finden wird. Das ist riskant, gerade in Prüfungsstituation. Ein Hund hat keinen Kot zu fressen.


: 2. Beispiel:
:
: Der Hund hat während der Übungsstunde seinen "Lieblingsfeind" erspäht und will einige Sachen mit ihm klären. Er ist abgelenkt, zieht an der Leine dahin und will gerne ein wenig raufen. Gegen das "Fuß"-Kommando setzt er sich durch. Die Hundeführerin mit dem anderen Hund erklärt sich bereit den Platz zu verlassen und uns alleine üben zu lassen. Wie entscheiden wir uns und wie üben wir weiter?

Beim Anfänger würde ich ohne Ablenkung üben. Bei einem Erfahrenen Hund ist es haarig. Ist er vom Wesen nicht sensibel, würde ich Druck machen, Leinenruck. Motivation wenn er wieder aufmerksam ist. Viel Training mit Ablenkung. Ablegen und Hund vorbei laufen lassen, geht er drauf los, leinenruck. Bleibt er liegen, viel Lob, spiel. Bei sensibleren Hunden ist es gefährlich, weil man dadurch den Spaß nimmt, Hund verunsichert.
Wenn es nur ein Problem mit diesem einen Hund ist und der Hund ansonsten wirklich sozial ist, dann ohne diese extreme Ablenkung und einen anderen Hund auswählen. In der Prüfungssituation den abliegenden Hund wählen, der kein Problem darstellt. Es ist klar, dass der Hund nicht nur die Unterordnung, sondern auch im Sozialverhalten in einer anderen Übungsform trainiert werden sollte. Mit vielen anderen Hunden, Ablegen usw.


: 3. Beispiel
:
: Bei der Arbeit in der Menschengruppe steht ein Hundesportler mit Fleischwurst in der Tasche. Der Hund beginnt sich vom Fuß zu lösen und zu betteln, da auch wir mit Fleischwurst arbeiten. Was machen wir?

Den Mensch mit der Fleischwurst fragen, warum ausgerechnet er sich in die Gruppe gestellt hat. Dann daran denken, dass in Prüfungssituation kein Mensch mit Fleischwurst in der Gruppe stehen wird.
Dann daran denken, dass der Hund nicht motiviert genug auf die eigene Fleischwurst war und sich ärgern, ohne Leine gearbeitet zu haben.


: 4. Beispiel
:
: Wir üben Freifolge, der Hund bricht aus und verfolgt Vögel die auf dem Hundeplatz picken. Hat er vorher niemals gemacht. Wie verfahren wir in dieser Situation und in Zukunft?

Ärgern, dass wir schon so früh die Leine gelöst haben. Dann den Hund an die Leine nehmen. Vom Platz gehen und den Hund in den Kofferraum des Autos springen lassen. Dann fahren wir in die Stadt. Gehen in die Fußgängerzone, wo die Alten immmer die Tauben füttern. Will der Hund auf die Tauben los. Druck machen, Leinenruck.
Das klappt auch bei Jagdhunden, die auf Hühner losgehen. Sehr wichtig für den Alltag, daher ist es meiner Meinung berechtigt, Druck zu machen.


: 5. Beispiel
:
: Der Hund rennt beim Abrufen mit voller Geschwindigkeit in uns hinein und freut sich das wir ihn zu uns rufen. An ein ruhiges Vorsitzen ohne kurzes anspringen und anstupsen ist nicht zu denken. Was machen wir in Zukunft im Training?

Auf keinen Fall Druck. Aus kürzeren Entfernungen beibringen, dass er vorsitzt. Mit Lecker in der Hand wird er nicht anspringen. Dann erst Entfernung aufbauen. Das Rumlaufen erst später wieder üben, wenn der Hund sicher vorsitzt.


:
: 6. Beispiel
:
: Der Hund bellt in der Dauerablage und bei der Sitz- und Platzübung wenn wir uns von ihm entfernen. Wie kann ich das abstellen?

Im Alltag üben. Irgendwann hört er von selbst auf zu bellen, wenn man es langsam aufbaut. Uns ärgern, dass wir so wenig mit dem Hund in die Stadt spazieren gehen. Der Hund wurde sicher nie vor ein Geschäft abgelegt, sonst würde er nicht bellen.


Gruß
Achim

Hi Saskia,

: Sorry, aber dieses Verhalten ist normal... das zeigt jeder Hund und ich halte das auch nicht für bedenklich. Wir haben Tiere und keine Roboter, bei denen solche Situationen NIEMALS aufkommen. Wer das von seinem Hund behauptet ist entweder ein Lügner oder setzt den Hund unter so massive Zwänge, daß er sich nicht mal traut ohne Erlaubnis die Augen zu öffnen. Mich interessiert nur eines: Wie reagierst DU, wenn DEIN Hund DIESES Verhalten zeigt. Und nun erzähle mir nicht er hat es nie gezeogt, hätte es niemals gezeigt und würde es niemals zeigen...

dieses Verhalten ist in der Tat normal, und jeder Hund wird es zeigen, insbesondere im jugendlichen Alter von 1,5 Jahren. Aber bei steigendem Ausbildungsniveau verändert sich das Verhalten. Meine Hündin würde während der Unterordnung niemals am Boden schnuppern. Ihr Interesse ist so eindeutig auf mich und das, was ich tue, gerichtet, daß ihr nicht im Traum einfiele, sich nach Fremdgerüchen (= von mir weg) zu orientieren: das heißt, sie ist so unter Spannung gesetzt, was jetzt gleich passieren könnte, daß sie es ja versäumen würde, wenn sie etwas anderes im Auge (in der Nase) hätte als mich. Ein gezielter Aufbau der Spannung - die Aktivität von mir auf den Hund übertragen - hat in der Tat etwas mit Bindung zu tun. Diese aber ist mit harten Methoden nicht zu erzeugen. Hunde, die "hart" gedrillt wurden, zucken bei einer schnellen Bewegung des HF sofort zusammen: die Unterschiede sind signifikant. Ziel einer guten Ausbildung ist demnach, die Aufmerksamkeit des Hundes so zu konzentrieren, daß also Ablenkungen wie Gerüche, Futter, Lieblingsfeind usw. "überformt" werden, wie es uns ja auch beim Welpen gegenüber Umweltreizen gelingt. Dies wiederum sollte man nicht mit "Betteln um Aufmerksamkeit" von seiten des HF oder mit "Bestechung" durch Kong und Wurst verwechseln: das Wort "Spannung" scheint mir am besten auszudrücken, was gemeint ist. Und diese kann sich nur durch variable Reize auf der Grundlage der Kunst, selbige zu setzen, entwickeln, wobei der Leinenzupfer zur Wiederherstellung der Aufmerksamkeit durchaus dazugehören kann.

Gruß, Attila