Hallo Antje

Genau so isses!

Viele Grüße

Wolfgang

www.der-Schutzhund.de (im Aufbau)

: Hi Dagmar!
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: Das was Wolgang unter Zwangapport versteht (wenn ich ihn richtig : verstanden habe) ist die Methode von Paul Kufner. Dabei wird NICHT mit : Schmerz gearbeitet.

Unsinn!

Wenn Du willst, ticker ich Dir in 'ner ruhigen Minute mal den Text ab, der gute Mann hat in seinem Buch (Ausbildungspraxis in Wort und Bild) ein 10-Tage-Programm zum zuverlässigen Apportieren drin. Paul Kufner ist beim RZV wohl der Spezialist für Hovawartausbildung (sekundär geworden) und ich kann Dir versprechen, daß Du mit "Fang durch Schmerz öffnen" beim durchschnittlichen Hovi kein Land siehst...
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: Kufner nennt das allerdings auch nicht Zwangsapport, was er da beschreibt. Ist also ein doppeltes Mißverständnis hier :-)
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: Grüße zurück,
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: Katja und Indy, der nie hundeplatzmäßig apportieren gelernt hat und immer knautscht (seine Quietscheigel)

Hallo Katja und Indy!

Mit dem Begriff "Zwangsapport" ist es genau wie mit vielen Begriffen im Hundesport. Sie sind nicht definiert sondern haben für verschiedene Personen verschiedene Bedeutung! Für mich ist auch die Methode nach Kufner eine Art Zwangsapport!
Der Hund wird gegen seinen Willen mit Zwang zu einer Handlung gezwungen
Der Zwangsapport muß nicht bis in den Schmerzbereich gehen sonst würde man (oder Frau) es ja auch als Schmerzapport bezeichnen!
Weiterhin solltest Du Dir mal überlegen ob Du den Begriff "Schmerz" beim Hund definieren kannst und wo der Unterschied zwischen schmerzhaftem- und schmerzlosem Zwang liegt.
Zwang ist immer gegen den Willen des Hundes gerichtet (ich zwinge ihn)!

Gruß Wolfgang und Fanny die nie knautscht und absolut zuverlässig, freudig und schnell apportiert (über Zwangsapport gelernt)

Hi Antje,

:denn man kann hier nur schreiben, nix sehen oder demonstrieren. Oft scheitert es an Begriffsdefinitionen.

Ja, das ist wohl wahr !

: Wie willst Du bei einem triebstarken Hund z.B. nur durch Motivation einen starken Drang zum Wildern unterdrücken?

Das mutiert so langsam zur Standardfrage :-)

Glaube mir, es geht. Aber das führt hier wirklich zu weit...

: die eine Katze im Dunkel aus dem geschlossenen Auto heraus schon erahnen, lange bevor man an dem geparkten Fahrzeug vorbeifährt,

Ja, die meine ich auch...aber lassen wir das mit dem jagen, ja ?

: Leben in sozialen Gruppen unterliegt Zwängen, Zwang ist etwas ganz natürliches, wenn er richtig und nicht im Übermaß angewendet wird.

Das, Antje, habe ich nicht abgelehnt. Auch ich unterliege definitiv dem Zwang zum Essen, Trinken,....aber nicht dem Zwang, hier etwas zu schreiben, mit meinem Hund zu trainieren, etc. Die Sache mit dem schreiben bzw. trainieren trifft imo (im übertragenen Sinne, aus Hundesicht) auf das Hundetraining zu.

: freudig apportiert, über Hürde und Kletterwand (aber auf einem Niveau, daß der Hund anschließend auf Landes- und Bundesebene geführt werden kann),

Bundes- und Landesebenen sind mir egal. Allerdings habe ich das mit der A-Wand mal gemacht, war lustig. Hat meinem Hund Freude gemacht :-)

:dann bin ich gerne bereit, neue "Methoden" anzunehmen. Wo wohnst Du?

Du findest mich beim Hunde-Rudel e.V. in Tübingen und bist herzlich eingeladen.

: ob ein permanent eingesperrter Hund völlig frei von Zwang aufgewachsen ist), und der war dermaßen verhaltensgestört, daß er getötet werden mußte, Resozialisierung lt. Amtstierarzt unmöglich)

Antje, Du weißt so gut wie ich, dass dieser Hund (wahrscheinlich) an sozialer Deprivation einging. An ungenügender Sozialisierung etc. Das hat nix mit Training zu tun, sondern ist Tierquälerei.

: Was die sagen und was die tun sind zwei verschiedene Schuhe.

Na denn, charakterstarke Typen !

: Zeige mir einen einzigen Ausbilder, der im Verlauf der Ausbildung in keiner Form "Zwang" angewendet hat.

Ja, da sind wir in der Tat bei der Begriffsdefintion. Das ist aber Unsinn, und Du weißt das. Was soll es nützen, zu sagen: Der benutzt einen Stachel, und ich die Leine....beides ist Zwang, also ist beides o.k. , dann nehme ich doch gleich den Stachel?

: und auch kein Lob mehr, denn das Bringendürfen ist für ihn Bestätigung genug.

Wenn es als Teil einer Verhaltenskette abläuft und das Premack-Prinzip wirkt (weil sauber aufgebaut) so kann dem durchaus so sein.

Du hast recht, diese Diskussion ist sehr abstrakt. Wo wohnst Du ? Da klärt sich vielleicht einiges auf. Aber komm mir nicht mit "triebstarken" Hunden....sonst wird das nix :-)))

Ciao

Rolf & Barney (beide nicht "triebstark" aber tierisch operant drauf *g*)

Hallo Wolfgang!

: Unsinn!
Ein einfaches "Nein" hätte es auch getan, danke.


: Mit dem Begriff "Zwangsapport" ist es genau wie mit vielen Begriffen im Hundesport. Sie sind nicht definiert sondern haben für verschiedene Personen verschiedene Bedeutung! Für mich ist auch die Methode nach Kufner eine Art Zwangsapport!
Eine Art, ja, aber unter "Zwangsapport" als feststehenden Begriff verstehe ich die alte Geschichte mit dem Kneifen am Ohr oder dem Drehen am Stachelhalsband. Wenn Du etwas anderes darunter verstehst, steht es Dir frei, das zu sagen.

Grüße,

Katja und Indy, der auch "offiziell" apportieren kann, aber an Knautschen in freier Wildbahn viel mehr Spaß hat