Hallo P.H

: P.S Es sieht natürlich anders aus, mit der Bestätigung in der Hand, aber der Abbau wird sehr schwierig.

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion von vorne bis hinten verfolgt, möchte mich aber gerne mal kurz einmischen zum Thema Motivation abbauen.

Ich arbeite seit Jahren mit meinen Hunden über positive Motivation, ohne diese gewaltigen Rückschläge zu erleben von denen Du so häufig sprichst.
Gerade der Schrittweise Abbau der Bestätigung erhöht doch die Motivation, indem ich nicht mehr jede gute Aktion des Hundes belohne sondern nur noch vieleicht jede 10.,6., 8., 13.... nach undurchschaubarem Schema und zusätzlich die ganz besonders tollen Aktionen bleibt das ganze für die Hunde spannend, sie strengen sich immer an und immer mehr an, denn es könnte ja sein, daß grade die nächste Übung zum Erfolg führt, oder die übernächste? oder die danach?... So wird gutes Arbeiten für den Hund geradezu zur Sucht, das funktioniert nach dem Glücksspielprinzip, einen spielsüchtiger Zocker verlässt auch nicht die Motivation.
Das einzige was man mir wohl vorwerfen kann ist, daß ich meine Hunde süchtig mach, süchtig nach guter Arbeit ;o)
Auch über nachlassende Konzentration kann ich mich nicht beklagen, denn damit eine Aufgabe vielleicht zum Erfolg führt muß sie eben konzentriert durchgeführt werden.

Ich bin mit dem guten Herrn Lind von dem hier so viel die Rede ist nicht so sonderlich vertraut, es gibt ja aber noch etliche andere, die mit positiver Bestärkung arbeiten, ich weiß nicht ob Lind da irgentwas elementar anders oder gar falsch macht, mit den Folgen die Du beschreibst.
Ich kann aber diese Folgen bei keinem meiner Hunde, auch nicht nach vielen Jahren mit dieser Art zu arbeiten erkennen, im Gegenteil.

Wo und mit welchen Hunden hast Du denn diese schrecklichen Erfahrungen gemacht mit der positiven Bestärkung?


Viele Grüsse, Renate.

Hallo zusammen

Leider muss ich P.H recht geben. Seht Euch doch mal das Thema an "Zwangsapport", na was hat den bitte diese Diskussion mit dem Thema zu tun.
Nun Inge, erzähl uns doch mal Deinen Apport-Aufbau, darüber hast du nämlich noch kein Wort geschrieben.
Ich persönlich lese die Tips aus dem Forum gerne, gerade aus diesem Grund, weil sie so unterschiedlich sind. So kann man ideal das herausschnappen, das am besten zu einem und dem Hund passt. Ueberlasse es doch demjenigen der das Problem geschildert hat zu beurteilen was für ihn/sie richtig und falsch ist.

Gruss Angelika

Tschau Kerstin

Du hast mich verstanden, was ich sagen wollte. Das ich verschiedene Sinnesorgane versuche anzusprechen, wenn ich lerne, ist ja klar. Ich z.B. schreibe meistens alles von Hand auf, und lese es noch laut. Dann gibt es solche, die versuchen sogar mit Geruch zu arbeiten usw. Lernen muss nicht eintönig sein und es darf auch mit optischer oder akustischer Unteerstützung gelernt werden. Beim Lernen, muss nach meiner Meinung, die Konzentration und die Motivation ganz genau abgestimmt werden. Die Gefahr ist gross, dass es sonst Stress gibt.

Das Bildermemory kenne ich nicht, vielleicht kannst Du das mir noch schreiben. Ist das ein Bilderspiel, in dem ich durch ein Antippen das Wort höre?

Gruss P.H

Tschau Renate

Das was Du schreibst, das funktioniert sehr gut. Der Hund treibt dich für die Motivation. Er fordert sie, wird vielleicht sogar frech und dann bestätigst Du. Gegen das habe ich nichts, das ist in Ordnung. Im Schutzdienst wird ja ähnlich gearbeitet.

Aber es ist ein Unterschied, ob ein Hund treibt und die Bestätigung will, oder ob er der Motivation nachläuft. Deines kann man abbauen, oder hinausziehen. Das andere funktioniert nur mit der Motivation. Aber eigentlich geht es ums Apportieren und da kannst Du z.B das Hier über Motivation aufbauen, indem Du den Gegenstand vor Dir hältst, den Hund rufst und wenn er korrekt vor Dir sitzt, dann bestätigst Du ihn. Dann willst Du noch Geschwindigkeit beim Hier, dann wirfst Du noch ab und zu den Kong zwischen den Beinen durch. Danach, wenn er diese Übung begriffen hat, machst Du das Apportierholz interessant. Spielst ein wenig mit ihm und lässt den Hund nicht ran. Dann auf einmal wirfst Du das Holz, der Hund rennt zum Holz, nimmt es in den Fang und Du rufst hier. Der Hund kommt und Du bestätigst mit dem Kong. Dabei kommt es nicht drauf an, ob er das Holz fallen lässt. Danach bestätigst Du ihn erst, wenn er korrekt Vorsitz. Später wechselst Du z.B zwischen vorsitzen und tempo machen, wenn Du ein Kong zwischen den Beinen durchwirfst, oder eben vorsitzen verlangst und danach bestätigst. Nur ein Beispiel, das funktioniert sehr gut, der Hund ist schnell, man hat das beste Apport, das man sehen kann. Das in kürzester Zeit aufgebaut. Nun nehme ich die Motivation raus und was passiert? Die Spannung fällt zusammen und der Hund knautscht. Er ist zwar schnell, macht alles gut, aber er knautscht.

Ich z.B. fange mit einer Halteübung. drücke ihm mit einer Hand den Fang auf, tue das Apportierholz in den Fang und schaue dass er nicht knautscht. Diese Übung geht je nach Hund mindestens schon einen Monat. Erst wenn er nicht mehr knautsch, kommt der nächste Schritt. Dann muss er das Apport das vor seiner Schnauze ist selber nehmen usw. Es ist eine langdauernde Sache, alles mache ich zwei bis drei mal pro Tag, dafür mit kurzen Sequenzen. Es geht lange, bis mein Apport aufgebaut ist. Wenn ich zum Beispiel in einem Verein bin und ein Anfänger fängt mit Apportieren an, dann ist er meisten viel schneller. Ich bin noch nicht mal mit der Halteübung durch, da Apportiert dieser Hund schon.

Meine Erfahrungen, es gibt Hundeführer, die wollen danach mehr erreichen. Sie motivieren, ziehen den Hund mit dem Kong an, damit er Fuss läuft. Sind fleissig am trainieren. Danach möchten sie abbauen und auf einmal ist der Hund schon vor dem Abbau nicht mehr motiviert und es wird dazugelegt. Man hat Kong und eine kleine Beisswurst, ich sah schon einer der hatte einen Kong, eine Beisswurst und ein Wurst zum fressen, alles gleichzeitig, sichtbar für den Hund. Das traurige, der Hund schaute immer noch nicht.

Oder einer will mehr und er macht ein wenig Druck. Dann fällt der Hund zusammen und dann wird sofort mit der Motivation den Hund geholt und ihm so geholfen. Danach fällt der Hund immer in ein grösseres Loch und am Schluss hat er keine Freude mehr an der Motivation.

Nun wenn Du so bestätigst, mit einer nicht sichtbaren Motivation, die der Hund zu vordern versucht, dann ist das gut. Wenn Du den Druck ein wenig erhöhst und der Hund ein wenig zusammenfällt, dann darfst Du nicht mehr bestätigen. Z.B. ich laufe Fuss, der Hund hat keinen guten Anschluss, ich gebe an der Leine einen Ruck und der Hund läuft danach noch weiter hinter mir. Was mache ich danach? Wenn ich schon so angefangen habe, dann rucke ich, bis er neben mir läuft und dann kriegt er die Motivation. Hole ich ihn mit der Motivation nach vorne, dann ist es vorbei. Die Motivation verliert an wert, wird vielleicht sogar negativ verknüpft und der Hund fällt in ein grosses Loch. Dann kommen manchmal solche zu mir und ich muss ihnen dann helfen. Wenn der Hund im Loch ist und er wieder aufgebaut werden muss. Dann muss ich ihnen sagen, dass die Motivation ganz weg muss, dass der Hund nun leider im Zwang gearbeitet werden muss und dann noch aufgestellt werden muss. Dann wird mein Ratschlag meistens nicht befolgt, der Hund fällt in ein noch tieferes Loch und dann kommen sie wieder und es wird gearbeitet. Weist Du wie schwer es ist einen solchen Hund wieder aufzubauen? Ich mache dann vielleicht eine Übung und der andere Hundeführer sieht das. Dann macht sein Hund die Übung und es sieht schlecht aus. Er wird wütend, ist enttäuscht. Dabei übersieht er vielleicht gerade, dass sein Hund ein ganz kleines bisschen schneller, präziser, oder offener war als das letzte mal, als es auch schlecht war und vergisst seinen Hund zu loben. Mein Hund macht ja auch nicht alles gut, fällt er in ein Loch, dann muss ich ihn auch aufbauen. Ihn loben obwohl ich nicht zufrieden bin.

Meistens verliert man durch solche Sachen 1 - 2 Jahre, je nach Hundeführer, Hund und Zustand der verhundsten Übungen. Meistens wäre es viel einfacher einen Hund auszubilden, der nichts getan hatte, als einer der falsch gearbeitet wurde.

Das Treibenlassen für eine Motivation ist nicht das Gleiche was Lind macht, oder zumindest machte. Zudem ist das Aufbauen einer Spannung über eine Motivation die dazu noch sichtbar ist, damit z.B. der Fang sich schliesst, er spannt und ins Steh geht usw. eine Spannung die wenn die Motivation weg ist, auch weg geht und selbst mit Motivation nachlässt.

Gruss P.H

Hallo P.H,

Also, ich habe das Gefühl, es bestehen da ein paar grundlegende Mißverständnisse in Punkto positive Bestärkung.

Du gehst davon aus, daß der Hund mit der Motivation "gezogen" wird, das "objekt der Begierde also sichtbar für den Hund ist, er also seine Belohnung im Blick hat, weiß, daß sie irgendwann kommt.
Das ist in meinen Augen genau das, was ich mit dem Begriff "locken" beschreiben würde, was nicht dasselbe ist wie positive Bestärkung.

Dieses Locken verwende ich gelegentlich um ein Kommando aufzubauen, um dem Hund also erstmal begreiflich zu machen, was das Wort das ich zu ihm sage bedeutet.
einfachstes Beispiel: Wenn ich einem Welpen das Sitz beibringe halte ich ihm ein Leckerchen über die Nase, setzt er sich um das Leckerchen besser beobachten zu können sage ich in diesem Moment das Wort "sitz" und er bekommt das Leckerchen, bei genügend ofter Wiederholung begreift er die Bedeutung des Wortes. Ähnlich verfahre ich mit "Fuß" oder ähnlichem in der Anfangsphase. Das Kommando "komm" z.B. bringe ich ihm bei, indem ich das Wort sage, wenn er ohnehin auf mich zuläuft, dann belohne, durch Spiel, Futter o.ä. Bis hierhin geht es einzig und allein darum, den Wörtern, die ich später als Kommando verwenden möchte für den Hund eine Bedeutung zu geben.

Gleichzeitig baue ich ein Lobwort ("super" in meinem Fall) auf und den Clicker, ebenso ein Fehlerwort ("falsch", da das Nein zu oft im täglichen Sprachgebrauch vorkommt) Wärend Lobwort und Clicker als Marker für Belohnung fungieren, bedeutet das "falsch" soviel wie "keine Belohnung".

Beim eingentlichen positiven Bestärken im späteren Verlauf, das heißt, wenn der Hund das Kommando grundsätzlich begriffen hat, ist die Belohnung für den Hund nicht sichtbar, es ist auch nicht erkennbar für ihn, ob und wann eine Belohnung kommt. Und das ist Meiner Meinung nach der Entscheidende Unterschied.

Beispiel:
"Fuß" bedeutet für den Hund "bleib mit der rechten Schulter an meinem linken Knie", ich habe Ball und Lecker unsichtbar in der Tasche, das Kommando bereits aufgebaut. Nun wird der Hund nach einem für ihn undurchschaubaren Schema bei korrektem Fussgehen in unterschiedlichen Intervallen mit dem Lobwort gelobt und belohnt. Das entscheidende sind die unterschiedlichen Intervalle, der Hund darf nicht im Voraus wissen wie seine Chancen auf Belohnung grade stehen, das ganze muß eben spannend bleiben, deshalb der Vergleich mit Glücksspiel, das hat an diesem Punkt mit Locken, oder den Hund über eine sichtbare Motivation aus einem Tief holen nichts mehr zu tun.

Macht der Hund Fehler, hängt beispielsweise zurück, bleibt mir immer noch mein Fehlerwort, das dem Hund signalisiert, daß er grade jegliche Aussicht vielleicht belohnt zu werden vertut, nicht mehr und nicht weniger. Gut aufgebaut wirkt dieses Wort sehr zuverlässig.

Nun zum Apportieren, um nicht völlig vom Thema abzukommen:

Den Apport baue ich mit meinen Hunden weitenteils über den Clicker auf, wobei ich die Handlung in mehrere Einzelteile zerlege, einzeln aufbaue und übe und dann zusammensetze.

Ich fange damit an, daß der Hund lernt, das Holz in den Fang zu nehmen und mir auf Kommando in die Hand zu geben.
Dann lernt der Hund, das Holz still und knautschfrei zu halten, zunächst ein paar Sekunden lang, dann baue ich das ganze aus auf bis zu einigen Minuten. Für solche Übungen ist in meinen Augen der Clicker geradezu geschaffen. Der Trick ist auch hier wieder, daß der Hund nie weiß wann der Click kommt, wie lange er also diesmal das Holz stillhalten muss bis die Belohnung kommt und ob überhaupt eine kommt.
Das macht die Sache für den Hund interessant und weder Konzentration noch Motivation lassen nach. Knautschen kommt gar nicht erst auf, einfach weil der Hund ganz schnell begreift, daß das niemals der Weg zum Erfolg ist.
Schnelles Herankommen und vorsitzen mit dem Holz wird dann wieder als einzelne Übungseinheiten geübt.

Das ganze ist - zugegeben - ein langwieriger arbeitsaufwendiger Prozess, hat also mit "Hau Ruck- Verfahren" oder überstürzten Kurzzeiterfolgen wie Du sie beschreibst.
Ist der Erfolg aber erstmal da, ist er auch zuverlässig und von Dauer.
Ich habe dadurch Hunde die immer fröhlich, zuverlässig und voll konzentriert arbeiten.

Ich hoffe, ich konnte die Unterschiede ein wenig verdeutlichen.


Viele Grüsse, Renate.

Hi PH,

ich habe unter "Plaudereien" einen neuen THread aufgemacht und dir da geantwortet, da wir hier nicht mehr direkt am Thema Zwangsapport sind.

Grüsse,
Kerstin Hk