Gehorsamsbringen / Zwangsapport :: Hundesport & Freizeit mit Hund

Gehorsamsbringen / Zwangsapport

von Alex & Aris(YCH) am 18. August 2002 17:59

Hallo P.H.,

..........deswegen ist doch der kleine, aber feine Unterschied zwischen "Bestätigen" und "Bestechen" so wichtig.

Jetzt mal völlig unabhängig vom Clicker, den ich dafür für das beste Instrument halte.
Der Hund sollte nicht vorher wissen, dass er jetzt gleich bestätigt wird. Ergo den Ball, Kong, das Leckerchen etc. nicht vorher sehen. Sobald er etwas richtig macht msollte die Bestätigung kommen. Am Besten 0,5-2sec. nach dem Augenblick in dem das richtige Verhalten gezeigt wird.

Und dann, wenn die Übung bei Dauerbestätigung sitzt, beginnen variabel zu bestätigen, so dass er nie weiß, kommt es jetzt, oder nicht!

Ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen! Beim Übungsaufbau über "locken, Bestechen" hast du eines Tages verloren, sobald der Hund merkt, dass du kein Ding in der Hand hältst.

Viele Grüsse

Alex

PS.: Bei Lind sehe ich auch zu viel Bestechung beim Agieren. Nicht dass ich das Spielen mit dem Hund und den Spannungsaufbau bei ihm schlecht finde, aber was, wenn du einmal willst, dass der Hund "ohne den ganzen Brimbamborium" mitmacht?


von Alex & Aris(YCH) am 18. August 2002 18:16

Hallo Renate,

............super erklärt, ich möchte dir gerne in allem geschriebenen Recht geben.

Einzige Ausnahme:

: Das ganze ist - zugegeben - ein langwieriger arbeitsaufwendiger Prozess, hat also mit "Hau Ruck- Verfahren" oder überstürzten Kurzzeiterfolgen wie Du sie beschreibst.

Ich lese schon lange P.H.`s postings und bin der MEinung, dass er wesentlich mehr Zeit in den Aufbau einer Übung steckt, wie andere Hundesportler. Was nicht heißt, dass mir die Art dieses Aufbaus immer zusagt!

Ich empfehle es genau so zu machen, wie du es beschrieben hast!

Liebe Grüsse

Alex & Aris

PS.:......"Kann es sein, dass wir uns kennen???"


von Renate(YCH) am 18. August 2002 20:25

Hallo Alex,

: PS.:......"Kann es sein, dass wir uns kennen???"
:
:
Hmm, keine Ahnung, Du hattest neulich mal ein Foto von Dir und einem Deiner Hunde hier im Netz oder?
Da kamst Du mir nicht bekannt vor, wo kommst Du denn her?

Nochmal kurz zum "Hau-Ruck-Verfahren", ich meinte damit nicht P.H's Art zu arbeiten sondern bezog mich damit auf seine Aussage, mit positiver Motivation würden sich Erfolge schneller aber nicht anhaltend einstellen.

Viele Grüsse, Renate.

von Alex & Aris(YCH) am 18. August 2002 21:17

Hallo Renate,

:: PS.:......"Kann es sein, dass wir uns kennen???"

: Hmm, keine Ahnung, Du hattest neulich mal ein Foto von Dir und einem Deiner Hunde hier im Netz oder?
Da kamst Du mir nicht bekannt vor, wo kommst Du denn her?

*uuuups* - falscher Verdacht *ggg*

Eine gute Bekannte von mir, die auch deinen Namen trägt und eine Hundeschule betreibt, hätte unter Umständen genau dasselbe schreiben können! Deswegen meine Frage!

Zum Thema "Zwangsapport" sind wir offenbar völlig einer Meinung! Zu dem Problem der Verwechslung von "Belohnen / Bestärken" und "Bestechen" habe ich in den letzten Tagen glaub ich schon öfter was geschrieben. Die "Hardliner-Fraktion" kennt nämlich (meist) nur die Bestechung und steckt deren Schwachpunkte ständig grundsätzlich der Ausbildung über "positive Bestärkung" in die Schuhe.

Liebe Grüsse (auch unbekannter Weise)

Alex & Aris

PS.:.....aus Niederbayern - Nähe Landshut

von Renate(YCH) am 19. August 2002 14:59

Hallo P.H,


: Hast Du mehr als einen Hund? Wenn ich alle gleichzeitig rauslasse, dann drückt der dominanteste gleich mal ein paar nieder. Das Fressen wird verteidigt, wenn Alpha kommt, dann geht der, der liegt weg, usw. Wird nicht gehorcht, dann droht er, nützt das nichts, dann gibt’s Guti.


Ich habe noch ein bisschen im Diskussionverlauf geschmökert und hier noch einen Punkt gefunden, der in meinen Augen weiterer Diskussion bedarf.
Bei solchen Auseinandersetzungen im Hunderudel und solchen Zurechtweisungen geht es um Ressourcen: um Futter, Vorrechte im Revier, Deine Zuneigung oder ähnliches, niemals um das Erlernen neuer Fertigkeiten und Verhaltensweisen, sowas lernt jedes Lebewesen ausschliesslich durch Erfolg und Mißerfolg, wenn man von einigen angeborenen Verhaltensweisen mal absieht.

Ich halte es im übrigen doch für etwas bedenklich, wenn es bei Auseinandersetzungen innerhalb Deines Rudeln relativ regelmäßig zu Beschädigungsbeissen kommt wie Du es beschreibst. Das ist nämlich meiner Ansicht nach in einem festen gut sozialisierten Rudel mit klaren Rangordnungsverhältnissen alles andere als völlig normal.

In unserem Haushalt hier leben auch ständig zwischen drei und vier Hunden, da kommt es auch häufig zu gewissen Auseinandersetzungen, die laufen aber nach ganz klarem Schema ab, sehr ritualisiert, wenn auch manchmal recht lautstark. Zu Verletzungen kommt es dabei in aller Regel nicht und wenn es sehr selten doch mal vorkommt, dann sind es kleine Kratzer im Kopfbereich, die nur die oberen Hautschichten betreffen und niemals genäht werden müssen.
Wenn sich Hunde innerhalb eines Rudels ernsthaft verletzen, dann stimmt da meiner Meinung nach irgentwas nicht, was wiederum viele Ursachen haben kann.

Wie auch immer, bei solchen Verhaltensweisen unter Hunden geht es darum etwas zu verteidigen, allenfalls darum beim anderen Meide oder Beschwichtigungsverhalten auzulösen, nicht darum, dem anderen aktiv etwas beizubringen.

Darin liegt einfach in meinen Augen der entscheidende Unterschied, deshalb sträube ich mich auch immer dagegen, Lernen und Lehren mit Rangordnungsfragen gleichzusetzen.

Es geht bei einer Ausbildung in der man weitestgehend mit positiver Bestärkung und Motivation arbeitet nicht darum, daß das ganze Leben ein Spiel sein muss, es geht darum, daß der Hund über Versuch und Irrtum lernt, welche Verhaltensweisen zum Erfolg führen und welche nicht, genau so wie es jedes Lebewesen auch im "wahren Leben" tut. Meine Aufgabe als Tainerin sehe ich darin, die Auswahl dieser zum Erfolg führenden Verhaltenweisen zu beeinflussen.

Viele Grüsse, Renate

von Eva(YCH) am 19. August 2002 15:51

Hallo Renate!

Schön gesagt und genau den Punkt getroffen! :-)

Das Problem ist nur, dass viele Hundesportler ihrem Hund jedes Fehlverhalten (Fehlverhalten aus Sicht des Menschen!) sofort als Ungehorsam und somit als Rangordnungsproblem interpretieren.
Entsprechend wird dann reagiert.
Der Hund, der die entsprechenden Einwirkungen psychisch aushält, wird dann als wesenfest und nervenstark bezeichnet.
Typische Gebrauchshundeigenschaften...
Die Memmen, die unter dem Stachler Meideverhalten zeigen oder irgendwann nur noch mit eingeklemmter Rute über den Übungsplatz schleichen, sind eben für die wahren Hundler nicht zu gebrauchen...:-((

Gruß
Eva

Dabei geht's anders um so viel leichter...

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