Hallo Christine,

: ich machs nicht so kompliziert:-) Meine Hunde verstehen mich nur in Verbindung mit Sichtzeichen, ohne klappt das wenigste. Nur ihren Namen und Hier kennen sie auch nur gesprochen.
: Und wenn ich mal keine Lust hab zu reden, dann deut ich nur.

Das setzt aber doch voraus, dass sie Dich wirklich angucken, oder?
Was machst Du aber z.B., wenn ein Hund etwas super Spannendes entdeckt, gar nicht daran denkt, sich nach Dir umzudrehen, und Du ihn, z.B., um einer Gefahrensituation auszuweichen, sofort im Down haben "mußt"?
Reagieren Deine Hunde dann auch ohne Sichtzeichen nur auf das Kommando?
Sorry, damit will ich Dich nicht ärgern oder nerven, ich hätte nur so schon manchen Hund, der sich erst noch auf das neue Rudel umstellen mußte, in der Wildnis verloren, wenn ich von Anfang an mit Kombinationen arbeite. Und bei den Umsozialisierungskandidaten mit großer Rennfreude konnte ich nicht immer warten, bis sie sicher in Blickkontakt gehen.

Die Idee mit dem Finnisch kam mir halt, weil die deutschen Wörter schon negativ bei Bessy besetzt waren und weil ich in der Großstadt oft beobachtet habe, dass manche Kinder sich einen Jux daraus machen, die ihnen geläufigen Signalwörter jedem fremden Hund hinterherzubrüllen, und das verwirrte manche Kandidaten, die ich in den Großstädten erlebt habe, doch sehr, denn wenn der Clicker oder welch positive Bestärkung auch immer quasi abgebaut war, kamen immer wieder hilfesuchende Blicke zum "Leithund" oder zur "Leithündin", und das will ich umgehen.

Naja, und mitten auf der Schneepiste kann ich ja eh nicht auf Blickkontakt setzen, das wäre im vollen Galopp ja das Letzte, was ich brauche, dass sich das gesamte Gespann umdreht und guckt, was ich von ihm möchte, aber das ist natürlich ein "Spezialproblem", bei dem Sichtzeichen nicht einsetzbar sind.

Viele Grüße von
Thorben

Hallo Thorben,
:
: Das setzt aber doch voraus, dass sie Dich wirklich angucken, oder?

Richtig

: Was machst Du aber z.B., wenn ein Hund etwas super Spannendes entdeckt, gar nicht daran denkt, sich nach Dir umzudrehen, und Du ihn, z.B., um einer Gefahrensituation auszuweichen, sofort im Down haben "mußt"?

Down habe ich nicht. Bei JW habe ich einen "Stop-Pfiff" oder "Halt". Er bremst dann oder verzögert und ich sage "Ja". Das ist aber kein trainiertes Stehbleibkommando in dem Sinn, sondern eher so ein "Gib mir Deine Aufmerksamkeit".

: Reagieren Deine Hunde dann auch ohne Sichtzeichen nur auf das Kommando?

Ich habe mit JW mal probiert, Sitz kann er auch ohne Sichtzeichen, Fuß nicht zB.

: Sorry, damit will ich Dich nicht ärgern oder nerven, ich hätte nur so schon manchen Hund, der sich erst noch auf das neue Rudel umstellen mußte, in der Wildnis verloren, wenn ich von Anfang an mit Kombinationen arbeite. Und bei den Umsozialisierungskandidaten mit großer Rennfreude konnte ich nicht immer warten, bis sie sicher in Blickkontakt gehen.

Ja, ist schon klar. Ich habe aber bei Bambuli zB bewußt den Weg "nur Sichtzeichen" gewählt, weil man dann Signale nur gibt, wenn der Hund wirklich bei mir ist, geistig. Man widersteht der eigenen Versuchung, einfach nur daherzureden und man arbeitet völlig anders mit dem Hund und auch der Hund lernt anders. Auch sie kennt Hörsignal "Halt" im Sinne gib mir Aufmerksamkeit.
Ich denk mir halt: Wie oft haben sich Berry und Jabberwocky Lautsignale gegeben? So gut wie nie. Die Kommunikation funktionierte still. Und sie funktionierte perfekt.
Und mit JW habe ich mal Test gemacht: Er rumpelt durch den Wald, ist nicht mehr zu sehen und zu hören. Ich lass mich mit Bambuli in einer Mulde nieder, ganz leise. 10 sec später ist JW bei uns. Hunde nehmen viel mehr wahr, als wir nur erahnen können, ich denke, man muß ihnen nur die Möglichkeit geben, diese Fähigkeiten zu entwickeln.

: Naja, und mitten auf der Schneepiste kann ich ja eh nicht auf Blickkontakt setzen, das wäre im vollen Galopp ja das Letzte, was ich brauche, dass sich das gesamte Gespann umdreht und guckt, was ich von ihm möchte, aber das ist natürlich ein "Spezialproblem", bei dem Sichtzeichen nicht einsetzbar sind.

Das ist schon klar, als JW noch zog, kannte er die wichtigsten Dinge wie Richtung, langsam, Trott auch mit Stimme.
Aber eine Erfahrung hab ich auch mit fremden Hunden gemacht, u.a mit Huskies: Wie leicht verstehen sie die Körpersprache/logische Sichtzeichen und wie schwer ist für sie unser gesprochenes Wort. Deshalb wähle ich Sichtzeichen und würde diesen Weg auch gehen, wenn ich einen ausrangierten Schlittenhund übernehmen würde.
Liebe Grüße
ChristineHd

Hallo Christoph )


: Wenn er so gerne zieht kannst Du ja mal versuchen mit 2 Anleinmöglichkeiten (Halsband und Geschirr) zu üben. An dem einen darf er ziehen am anderen nicht. Zu Anfang benutzt Du dann das "Zieh-Halsband" fast ausschließlich und fängst mit dem "An-lockerer-Leine-lauf-Geschirr" unter minimalster Ablenkung (z.B. einem leeren Parkplatz wg.dem Schnüffeln) an. Später kannst Du dann immer mehr auf das Geschirr umsteigen.

ähm, ich weiß nicht genau, aber ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei ) Leo hatte 7 Moante lang ein Geschirr. Erst vor 1 Woche wollte ich auf ein Halsband umsteigen, weil er mit dem Geschirr so gezogen hat. Ich habe das Halsband jedoch wieder ad acta gelegt - er hat mit dem Geschirr einfach ein besseres Körpergefühl und kann auch nicht rausschlüpfen, wie bei dem Halsband.

: Ich habe meine Hündin aber immerhin soweit bekommen, daß ich an lockerer Leine an Katzen vorbeigehen kann.

Boah, Hut ab ) Leo bringt wahrscheinlich andere Voraussetzungen mit als Deine Hündin. Da er Katzen nach wie vor als Nahrung ansieht, wird es mit Sicherheit lang dauern, wenn ich es überhaupt schaffe, dass Leo Katzen gegenüber gehorsam wird. Thorben, Dörte, Mina und Christine hatten da schon ganz tolle Ideen, die ich auch in die Tat umsetze.

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob ich die Zeizschwelle niedrig halten soll. Denn wenn Leo nach langer Zeit mal wieder eine Katze sieht, freut er sich bestimmt umso mehr. Mit wäre es lieber, wenn ich ihn täglich mit einer Katze konfrontieren könnte, ihn dann belohnen könnte nach Thorbens Clickerversion und ihn so an den Anblick ohne Mampf gewöhnen könnte. Doch bisher hat sich noch kein Freiwilliger gemeldet )


: : Der Clicker ist Leo draußen fast völlig schnurz. Schnüffeln ist viel wichtiger als Leberwurst.
:
: Wieso versuchst Du dann nicht ihn mit dem zu belohnen, was ihm wichtig ist? Z.B. Schnüffeln? Merke: Die größte Ablenkung ist zugleich auch die größte Belohnung!

Nun... Ich weiß nicht so recht, wie ich das mit dem LZ "Komm" verbinden soll. Beispiel: Leo buddelt. Ich möchte jedoch weitergehen und rufe ihn. Falls ich das Glück habe, dass er dann kommt, hätte doch die Übung nicht viel Sinn, wenn ich ihn dann gleich wieder an das Mauseloch ranlasse. Er würde mein Rufen doch dann irgendwann nur noch als störende Unterbrechung beim Buddeln empfinden. Was meinst Du?

: Du solltest mal alleine, ohne zweiten Hund auf die Wiese gehen und mit ihm spielen. Eine Hetzangel (langer Stock mit Schnur und einem Lumpen oder Beissäckchen dran ) würde sich bei deinem Jäger sicherlich anbieten. wenn du dieses Spielzeug dann auch schon zu Hause benutzt hast, bin ich mir sicher, daß Leo darauf anspricht.

Eine Hetzangel habe ich in der Tat noch nicht versucht. Ich werd's mal probieren ) Spielen allerdings ist für Leo draußen nicht interessant. Ich habe oft versucht, ihn zum Spielen zu animieren, aber Revier markieren und Schnüffeln bereitet ihm einfach eine solche Freude, dass er sich nicht ablenken lassen möchte. Auch mit anderen Hunden möchte er nicht spielen. Wenn ein HUnd versucht, ihn zum Spielen zu animieren, bleibt er stehen wie ein kleiner Ziegenbock und wartet regungslos solange, bis dem anderen Hund das ganze zu langweilig wird. Dann schnüffelt Leo weiter )

Im Haus allerdings spielt er unheimlich gerne. Allerdings auch lieber mit mir als mit Lara ( Leo ist ja ein absoluter Kuschelbär und wenn Lara seine Schnauze in ihre nimmt, sieht Leo das nicht als Spielen sondern als Schmusen und stupft sie dann auch mit der Pfote an, wenn sie aufhört, vorsichtig an ihm herumzuknabbern - das liebt er nämlich )

: Du hast sicher gemerkt, ganz wichtig ist es im kleinen anzufangen und gerade bei deinem Leo nur winzigste Schritte zu machen.

Ja, da hast Du Recht ) Ich habe meine Erwartungen auch schon auf ein Minimum zurückgeschraubt und erwarte von Leo nicht mehr, als er mir anbietet. Damit fahren wir in der Zwischenzeit ganz gut und wir alle sind merklich ruhiger geworden. Die vielen guten Tips hier im Clickerforum haben mir dabei unheimlich geholfen - so sehr, dass ich jetzt gaaaaanz ruuuuhig stehen bleiben kann, wenn sich ein anderer Hund nähert ) Das war nämlich eines MEINER größten Probleme - die Angst zu überwinden, dass meinen oder anderen Hunden etwas passiert. Ganz weg ist die Angst natürlich noch nicht - aber wir arbeiten daran!

Liebe Grüße und vielen Dank für deine Tips,

Anja, Lara und Leo

Hallo Christine,

: Down habe ich nicht. Bei JW habe ich einen "Stop-Pfiff" oder "Halt". Er bremst dann oder verzögert und ich sage "Ja". Das ist aber kein trainiertes Stehbleibkommando in dem Sinn, sondern eher so ein "Gib mir Deine Aufmerksamkeit".

Sorry, ich war etwas unpräzise vorhin. Ich versuche, auf das anraten meiner Gastgeberin hin, möglichst "verallgemeinerbare" Vorschläge zu machen, das hätte ich dazuschreiben sollen. Wenn ich mit meinen Nordländern "arbeite", brauche ich nur die Handvoll Schlittensignalworte, ansonsten geht alles über Laute und Körpersprache.
Aber das ist nicht jedermanns Sache, drum hatte ich den "finnischen Notausgang" vorgeschlagen, den haben viele Menschen, denen ich beim training geholfen habe, umsetzen können, die Sache, die Sprache der Hunde wirklich zu lernen und anzuwenden, leider nicht.

Ich habe eine zeitlang u.a. mit drei Laikas gearbeitet (jemand hatte sie aus einem Zwinger herausgeholt, und sie waren für ihre eigentliche Aufgabe, die Bärenjagd, bestens ausgebildet, aber mal wieder zu alt geworden, und erwiesen sich als "zuchtuntauglich", die alten Herren hatten nicht soviel Lust...), und die drei konnten natürlich nicht im Kopf auf "Rente" umschalten. Da ich sie nicht nur im Freilauf halten, sondern auch mit ihnen raus in die Welt gehen wollte, habe ich sie sehr genau beobachtet und hatte nach kurzer Zeit ihre "signale" herausgehört. Und also, da die Herren nicht mehr so fit waren wie in jungen Jahren, habe ich halt ein bischen mit aufgepaßt, es gab einen Knurrlaut für "vorsicht, Schwarzbär, alle hinlegen", und einen Heullaut für "vorsicht, Grizzly, alle flüchten", also auch nicht das klassische "Down", denn das wäre ja im fall der Begegnung mit dem Grizzly tödlich gewesen.
Ich habe dann diese Laute der Hunde "einfach nur" viel, viel bestärken und neu verknüpfen müssen, aber genau das ist ein Weg, den ich nicht jedem "einfach so" empfehlen mag, denn es erfordert einiges an Beobachtung, und ich bin halt mitten zwischen verschiedenen "Nordländern" aufgewachsen, manchen Menschen habe ich auch schonmal davon abgeraten, sich in "Hundesprache" verständigen zu wollen, denn sie sahen viele minimale Unterschiede nicht, wenn ich sie fragte. Darum meine Vorsicht vorhin.

: Ich habe aber bei Bambuli zB bewußt den Weg "nur Sichtzeichen" gewählt, weil man dann Signale nur gibt, wenn der Hund wirklich bei mir ist, geistig. Man widersteht der eigenen Versuchung, einfach nur daherzureden und man arbeitet völlig anders mit dem Hund und auch der Hund lernt anders. Auch sie kennt Hörsignal "Halt" im Sinne gib mir Aufmerksamkeit.

Da gebe ich Dir vollkommen recht, nur leider kann das nicht jeder Mensch, das war eine der bittersten sachen, die ich als Trainer für Gespannfahrer lernen mußte, und drum suchte ich halzt immer wieder nach "Mittelwegen", die dem Hund zumindest so weit, wie der Mensch es schafft, entgegenkommen.
Dass Deine Art, mit Hunden umzugehen, eine der noch recht seltenen großen Ausnahmen von der Regel ist, gemessen an den "Unmengen" an "normal erzogenen", un-verstandenen und un-gehörten Hunden, die hier in Deutschland herumlaufen, weißt Du ja selbst.

: Ich denk mir halt: Wie oft haben sich Berry und Jabberwocky Lautsignale gegeben? So gut wie nie. Die Kommunikation funktionierte still. Und sie funktionierte perfekt.

Nein, die Hunde sprechen auch nicht so laut miteinander, ich frage mich auch immer wieder, was das soll, wenn in den Büchern steht "reden Sie mit Ihrem Hund, quasseln Sie ihn voll, schalten Sie ihm das Radio ein" usw. usf. Wer quatscht denn im Wald oder in der Steppe den ganzen Tag auf einen Wolf ein?????

: Und mit JW habe ich mal Test gemacht: Er rumpelt durch den Wald, ist nicht mehr zu sehen und zu hören. Ich lass mich mit Bambuli in einer Mulde nieder, ganz leise. 10 sec später ist JW bei uns. Hunde nehmen viel mehr wahr, als wir nur erahnen können, ich denke, man muß ihnen nur die Möglichkeit geben, diese Fähigkeiten zu entwickeln.

Ja, klar, Christine, siehe oben, das ist der Schritt für die Zeit nach dem Bewältigen der Klippe, das Cross-Over hinter sich zu bringen und auf positive Bestärkung umzusteigen, ich habe bei "meinen Leuten" leider oft gemerkt, dass sie überfordert waren, wenn sie jetzt auch noch vollkommen die Klappe halten sollten, also auch ohne Signalwörter auskommen und trotzdem mit den Hunden kommunizieren sollten. Ich hab's ihnen gezeigt, wie es geht und dass es geht und dass die verschiedenen Rudel recht ähnliche Strukturen und Kommunikationsmuster haben, sie haben's gesehen, sie haben gestaunt, aber sie haben sich nicht rangetraut. Und dann habe ich ihnen auch immer zumindest eingeschärft (nach bester Clickermanier, vor 30 Jahren gab's dazu nur leider noch keine Bücher zum Nachlesen): "Haltet den Mund, guckt hin, fühlt hin, fühlt mit, aber textet nicht die nächsten 3,4,5 Stunden die Hunde zu".
Aber viele (zum Glück nicht alle) bekamen schon die Panik, wenn sich ihr Rudel mal mehr als 20 Meter von ihnen entfernte (es ist ein Zaum um's Grunstück, aber auf den damals noch abgetrennten 3 hektar für Gäste konnte sich so ein Rudel halt schonmal vernünftiger bewegen und entfernen als in den "normalen" Zwingern), und dann war's in meinen Augen immer noch besser, wenn sie freundlich, aber bestimmt den Leithund beim Namen riefen und ein "Tänne" anfügten, und der brachte dann von sich aus das ganze Rudel mit, als wenn sie panisch herumliefen und in ein "Hilfe, wo seid ihr, kommt sofort zurück" verfielen. Ich will den Teilnehmern hier im Forum nicht unterstellen, dass sie alle genauso panisch sind, keinesfalls, aber ich denke, es geht sicherer, ohne Rückfallgefahr in alte Strukturen, wenn mensch step-by-step vorgeht.
Ist verstehbar, was ich meine?

: als JW noch zog, kannte er die wichtigsten Dinge wie Richtung, langsam, Trott auch mit Stimme.

Die wichtigsten, eben, und wenn Du mich persönlich fragst, ist das nur eine "Handvoll", alles weitere geht hervorragend über Gesten, über Stimmung, über Mitheulen oder auch mal sich anknurren.

: Aber eine Erfahrung hab ich auch mit fremden Hunden gemacht, u.a mit Huskies: Wie leicht verstehen sie die Körpersprache/logische Sichtzeichen und wie schwer ist für sie unser gesprochenes Wort. Deshalb wähle ich Sichtzeichen und würde diesen Weg auch gehen, wenn ich einen ausrangierten Schlittenhund übernehmen würde.

Das ist auch der Weg, der deutlich näher am Hund ist, in meinen Augen, aber dazu gehört halt auch, die Nuancen im Knurren, im Heulen, im (bei Huskies ja sehr seltenen) Bellen, im Gehen, Stehen, Rennen, in jedem Gesichtsausdruck wahrzunehmen und lesen zu können, und das traut sich nach meinen Erfahrungen nur selten jemand zu (und in manchen Fällen ist es ja auch sicherer so, ich würde keinem empfehlen, sich vor seinem Rudel oder auch nur vor dem Leithund des Rudels "spaßeshalber" drohknurrend aufzubauen.

Bevor hier jetzt gleich von irgendwoher (nicht von Dir) die Frage kommt, was das alles denn bitte noch mit Clickern zu tuen hat...Für mich eine ganze Menge, denn es geht mir immer um die möglichst präzise "Beobachtung" des Hundes, damit ich nicht nur das Verhalten, das er gerade zeigt, sondern möglichst auch noch seine "Stimmung" mit bestärken kann. Was nützt mir das tollste "Sitz", wenn der Hund immer im Streß ist, wenn er sich setzt, nur weil ich ihn x-mal dafür bestärkt habe. mir war und ist bei allen meinen Hunden immer wichtig, dass es auch lebendig und spannungsfrei, gelöst dabei zugeht, und da es oft "ausrangierte" sind, die mit mir leben, ist dieser Punkt umso wichtiger. Und von so einem "ausrangierten" Hund gingen die mailings ja auch aus.

Herzliche Grüße an dich und Deine Drei von
Thorben und der wartenden Nordlandbande

Hallo Thorben
:

:
Ist verstehbar, was ich meine?

Für mich ja:-)

:
: Bevor hier jetzt gleich von irgendwoher (nicht von Dir) die Frage kommt, was das alles denn bitte noch mit Clickern zu tuen hat...Für mich eine ganze Menge, denn es geht mir immer um die möglichst präzise "Beobachtung" des Hundes, damit ich nicht nur das Verhalten, das er gerade zeigt, sondern möglichst auch noch seine "Stimmung" mit bestärken kann.

Vor allem seine Stimmung, denke ich. Welche Auswirkungen hat es, wenn ein von außen betrachtetes "erwünschtes" Verhalten im Hund selbst völlig anders erlebt wird? Vielleicht gerade mit dem Clicker in der Hand sollte man sich dessen bewußt werden. Daß der Hund viel mehr zeigt, als so mancher zu sehen meint.

Liebe Grüße an Euch alle
ChristineHd und die vierbeinige Familie

Hallo Anja

: ähm, ich weiß nicht genau, aber ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei ) Leo hatte 7 Moante lang ein Geschirr...

Mir ging es dabei nicht darum, daß du zwingend das Geschirr nimmst um dem Hund das Ziehen abzugewöhnen, sondern viel mehr darum ihm die Möglichkeit zu geben an einem Halsband, bzw. Geschirr zu ziehen, wobei er an dem anderen Halsband das locker laufen lernt. Ich dachte nur deshalb an Geschirr und Halsband, da sie sich vom Gefühl her für den Hund föllig unterschiedlich anfühlen und er so besser unterscheiden kann wann er ziehen darf und wann nicht.

Leo bringt wahrscheinlich andere Voraussetzungen mit als Deine Hündin. Da er Katzen nach wie vor als Nahrung ansieht

So unterschiedlich sind sie da wohl nicht, meine hatte auch schon eine zwischen den Zähnen.

: Ich bin mir auch nicht so sicher, ob ich die Reizschwelle niedrig halten soll. Denn wenn Leo nach langer Zeit mal wieder eine Katze sieht, freut er sich bestimmt umso mehr.

Mit Reizschwelle niedrig halten meine ich die Reizschwelle so langsam steigern, daß der Hund in deinem Sinn reagiert, also nicht zur Katze zieht. Das bedeutet aber auch, daß wenn du siehst, daß du zu nahe an einer Katze vorbei mußt und den Hund dadurch überfordern würdest, du einen anderen Weg nehmen müßtest. Leider gibt es dann da eben noch diesen Unsicherheitsfaktor Katze -die Biester tauchen als dann doch noch unverhofft auf- den man leider nicht ausschalten kann.



: Nun... Ich weiß nicht so recht, wie ich das mit dem LZ "Komm" verbinden soll. Beispiel: Leo buddelt. Ich möchte jedoch weitergehen und rufe ihn. Falls ich das Glück habe, dass er dann kommt, hätte doch die Übung nicht viel Sinn, wenn ich ihn dann gleich wieder an das Mauseloch ranlasse. Er würde mein Rufen doch dann irgendwann nur noch als störende Unterbrechung beim Buddeln empfinden. Was meinst Du?

Als erstes zum heranrufen: Du solltest auch hir das LZ erst geben, wenn du sicher bist, daß dein Hund kommt. Das müßte so gegen Ende der Buddelaktion der Fall sein. Den Zeitpunkt des Heranrufens kannst du dann immer in kleinen Schritten nach vorne versetzen.
Dann zur Belohnung: Wenn dein Hund lernt, hören heist weiterbuddeln, nicht kommen hat eine Strafe (in diesem Fall das nicht mehr buddeln dürfen) zur Folge, ist das weiterbuddeln eine Belohnung. Wenn du dem ganzen noch ein Sahnehäubchen obenauf setzen willst, dann buddle (natürlich nur scheinbar) eine Runde mit. Deinem Hund als Rudeltier bereitet das wahrscheinlich noch mehr Freude als alleine buddeln. Alternativ kannst du ihm nach dem Click auch ein "lohnenswerteres" Mauseloch zum buddeln zeigen, dann buddelt er ja nicht mehr am alten Loch weiter.
Eine Sportkameradin hat das aufmerksame hochsehen beim Fußlaufen damit belohnt, daß ihr Junghund nach dem Click zu anderen Hunden am Zaun laufen durfte. Der Hund schaute daraufhin noch intensiver nach oben.

) Spielen allerdings ist für Leo draußen nicht interessant.
: Im Haus allerdings spielt er unheimlich gerne.

Dann versuche einmal die Situation mit dem Spiel langsamer umzustellen:
Nimm doch das Spielzeug mit in den Garten. Wenn er schon dort nicht mehr spielen möchte probiere es mit der Therasse, und wenn es dort nicht klappt noch im Haus bei offener Tür. Wenn das Klappt kannst du Schritt für Schritt weiter nach drausen gehen.


MfG Christoph