hallo ursel !

eigentlich ging es ja nicht um deine mail, die kenne ich noch nicht mal.
sondern hier ging es um unqualifizierte kritik !
um deiner frage vorzubeugen was denn qualifizierte kritik ist :
man sollte ein prinzip in seinen grundzügen kennengelernt haben, d.h. zumindest sollte man nicht so offensichtlich unverständnis der materie zum besten geben.
(ich meine damit nicht dich )
auf kritik reagiere ich (und die meisten, die sich ernsthaft mit der thematik befassen) positiv, sofern die kritik erkennen lässt daß eine ebenso ernsthafte auseinandersetzung stattgefunden hat,
leider war das hier nicht der fall.
wie glaubst du bin ich nach jahrelangem "traditionellem" training zur operanden konditionierung (und dem clickern) gekommen.
das ging nur weil ich die kritik angenommen habe von jemandem der sich damit auseinandergesetzt hat.
so das war das grundsätzliche zu diesem thema.
JEDER der im forum FRAGEN stellt, auch wenn sie zweifel erkennen lassen bekommt ernsthafte antworten und jeder der antwortet versucht hilfestellung zu geben, darum ging es der urheberin dieser diskussion aber nicht, deshalb "weht ihr ein wenig wind ins gesicht".
das ist in meinen augen legitim. wer kritik übt sollte auch mit den gegenargumente klarkommen!

in diesem sinne clickclack

herbert & amadee

: Hallo Herbert!
:
: Ich muss den von dir genannten Vorzügen noch etwas höchst wichtiges hinzufügen, was ich gerade entdeckt habe:
: Man kann auch mit Schluckauf üben!
das ist das beste was ich je gehört habe !
aber wer kann seinen körper so kontrollieren, da sind mir die clicker schon lieber!!
;-))))
clickclack

herbert & amadee

Hallo andreas!
: die Motivation dürfte in diesem Fall vielleicht die Verleitung zum Besuch der eigenen homepage nebst "Buchungsangebot" sein, die vermeintliche Thematik "clicker" nur der Aufhänger, sich selbst publik zu machen.
AHA ! dachte ich mir doch, daß was anderes als echtes interesse dahinter steckt!!

schmunzelnde grüße & ein FETTES clickclack

herbert & amadee

: Wenn ihr die aktuelle Zeitschrift von "Der Hund" lest, dann werdet ihr
: die wohl schnellstens in den Müll werfen, denn dort steht ein super
: kritischer Artikel über das Clickern drin

Das ist das übliche Problem, wenn sich Leute zu einem Thema äußern,
von denen sie im eigentlichen nicht die blasseste Ahnung haben.

Die selbsternannte Hundetherapeutin und Hundepädagogin von eigenen
Gnaden (ist nämlich kein anerkannter Beruf) Frau Niepel hat in wesentlichen
Zügen sicher Recht, wenn Sie sagt, daß ein intaktes Sozialgefüge nicht durch
den Clicker allein herbeigeführt wird, und das für jegliche erfolgreiche
Hundearbeit eben auch das intakte Sozialgefüge erforderlich ist.

Aber allein der letzte Absatz, in dem sie den Proff (?) zitiert, der
seine Zuhörer fragt, ob diese denn ihre Kinder ebenfalls mit dem Clicker
erziehen würden, und diese dann alle empört ablehnten, entlarvt die
vorhandene Unkenntnis und disqualifiziert den gesamten Artikel als
simplen Angriff. Denn....

....ich wende sehr wohl die Kenntnis des Lernens über operantes Verhalten
bei meinem Sohn Maximilian (1 1/2 Jahre) an, und zwar mit größtem Erfolg
und mit ständiger Bestätigung, daß das der einzig richtige Weg ist. Eine
andere Chance hätte ich bei diesem Alter gar nicht, die frühestmögliche
optimale gezielte Förderung - sowohl in der Motorik als auch in den
Geistesleistungen - so erfolgreich zu betreiben. Erklären geht nämlich
nicht, Bestärkung der eigenen Aktivitäten unserers Maximilian's funktioniert
jedoch genauso erfolgreich und zuverlässig wie bei Shari; der konditionierte
Bestärker ist ein anderer, die Motivation sind jedoch viel häufiger ähnlich,
als das sie komplett differieren.

Kritik ist dann gut, wenn sie über konstruktive Ansätze verbessern will.
Kritik ist scheisse, wenn sie um der Kritik willen geäußert wird.
Kritik erforder aber zuallererst fundierte Sachkenntnis.

In dem genannten Artikel trifft nur die 2. Feststellung.

: (Übrigens in der nächsten Ausgabe mit Leserbrief von mir).

Hoffentlich genauso fundiert wie der Ursprungsartikel.

Thomas

Hey Thomas

: ....ich wende sehr wohl die Kenntnis des Lernens über operantes Verhalten
: bei meinem Sohn Maximilian (1 1/2 Jahre) an, und zwar mit größtem Erfolg
: und mit ständiger Bestätigung, daß das der einzig richtige Weg ist. Eine
: andere Chance hätte ich bei diesem Alter gar nicht, die frühestmögliche
: optimale gezielte Förderung - sowohl in der Motorik als auch in den
: Geistesleistungen - so erfolgreich zu betreiben.

Du hast anderswo schon mal geschrieben, dass es für Dich eben keinen
Unterschied macht, ob Tier, Versuchstier, Hund, Mensch, egal... Alles
geht mit Clicker. Ich weiß nicht, ist das nicht irgendwie respektlos für
den Mensch, wenn Du ihn genauso siehst wie eine Ratte im Versuchslabor?
Wenn Du schreibst, dass Du halt auch mit Deinem Sohn den Clicker nimmst,
mir ist dieser Gedanke irgendwie... total zuwider. Setzt Du ihn dann in so
nen Apparat, wo er Hebel drücken muss, damit Süßigkeiten rauskommen oder so?
Allein beim Gedanken daran muss ich mich schütteln. Das erinnert mich an
so nen Film aus Japan, wo die versuchen, halt schon ganz kleine Kinder so zu
trimmen, dass sie super Klavierspieler und Geigenspieler sind. Ich finde das
ist respektlos und macht die Kindheit kaputt.
Gut, das mit dem Clicker funktioniert, ich glaub das ja, kein Problem.
Aber warum aus kleinen Kindern mit Clicker regelrechte programmierte
Apparate machen? Kinder sollen Kinder bleiben und eine schöne Kindheit
haben.


Bye Peter

Hallo Peter

ich freu mich über Deine Antwort.

: Du hast anderswo schon mal geschrieben, dass es für Dich eben keinen
: Unterschied macht, ob Tier, Versuchstier, Hund, Mensch, egal...

Ja genau, weil lernen über operantes Verhalten nicht auf das Tier
beschränkt ist, sondern weil der Mensch nach exakt den gleichen
Mechanismen lernt.

Wenn *Du* irgendein Problem angehst und zunächst dafür keine Lösung
hast, wirst Du verschiedene Alternativen zu Lösung dieses Problemes
anwenden. (An welchem Kabel muß ich ruckeln, welche Zündkerze muß ich
wechseln, welche Schraube muß ich nachziehen, wo muß ich den Enteiser
hinsprühen, damit die verdammte Karre endlich anspringt?)
Das ist operantes Verhalten! Du versucht auf irgendeinen Weg zum Erfolg
zu kommen. Du wirkst auf die Umwelt, auf das Ergebnis, auf Deinen Erfolg
aktiv ein.

Wenn Du bei einem ähnlichen in der Zukunft liegenden Problem sofort
mit der zuletzten erfolgreichen Lösung beginnst, so liegt diesem Verhalten
ein Lernen über operantem Verhalten zu Grunde. Punkt...Aus...so einfach
ist das.
Das gleiche gilt für Affe, Hund, Katze, Kamel und auch für Clickergegner.
Der Mensch ist im Hinblick auf diese biologische Gesetzgebung nichts besonderes.

: Alles geht mit Clicker.

Nein! Ich habe geschrieben: ....andere konditionierte Verstärker.....

Das bedeutet z.B. ein hohes Quietschen und Gackern, wenn der kleine Lumpsack
mir beim Arbeiten an den Füssen krabbelt/kitzelt. Das bedeutet ein hohes
"Igittit....Ihhhhhh....ein Knutscherüberfall" wenn er mir an den Beinen
hochkrabbelt und mich unbedingt möglichst feucht abknutschen will.

Das bedeutet konkrete Verstärker
- bei der richtigen Ausprache von Wörtern
- bei Bewegungsabläufen im Umgang mit einem Ball, einem Luftballon, Holzklötzchen
- beim richtigen Einsätzen seiner Holzelemente in vorgefertigte Formen.

Der Unterschied zu Shari ist lediglich, daß bei Shari nur der Clicker
eingesetzt wird, bei Maximilian kein Clicker, dafür aber festetablierte
unterschiedliche Verstärker (manchmal auch negative).

Das Lernen, die Vorgehensweise, der Erfolg, die Methode,.....
....alles das ist jedoch absolut identisch.

: Ich weiß nicht, ist das nicht irgendwie respektlos für
: den Mensch, wenn Du ihn genauso siehst wie eine Ratte im Versuchslabor?

Peter, es ist nicht respektlos. Im Gegenteil, es hat mich ungeheuren
Respekt vor dem Lebewesen Tier gelehrt. Den Begriff "Mitmenschlichkeit"
habe ich heute gegen den Begriff "Mitgeschöpflichkeit" ausgetauscht, denn
ich habe lernen dürfen, mit welcher Geistesleistung gerade Hunde aktiv
auf die Umwelt/auf mich einwirken; und genau das habe ich in der Vergangenheit
total unterschätzt bzw. nicht gewußt.

: Wenn Du schreibst, dass Du halt auch mit Deinem Sohn den Clicker nimmst,
: mir ist dieser Gedanke irgendwie... total zuwider.

Ich hoffe, ich habe Dich noch mal zum erneuten Nachdenken anregen
können. Der Mensch ist schon lange nicht mehr die Krone der Schöpfung.
Der Wert des Menschen oder auch anderer Geschöpfe mißt sich nur daran,
was der im Moment stärkere dem anderen zubilligt.
Zitat Lorenz: "Unrecht kann man nur empfinden, wenn man weiß, daß
der andere auch einer ist"

Kommen wirklich vielleicht einmal irgendwelche Aliens von weit her,
und sind sie nicht freundlich gesinnt, so werden diese ganz gewiß
keinen Unterschied zwischen mir, einem Esel, einem Rindvieh, einer
Wildsau, einem dummen Affen, einem Schwein machen. "Weg mit Schaden"
wird's heißen, oder auch "Rein ins Kühlhaus"....wie auch immer.....je
nach Interessenlage.

: Setzt Du ihn dann in so nen Apparat, wo er Hebel drücken muss, damit
: Süßigkeiten rauskommen oder so?

Ja! Der Apaarat ist das Kinderzimmer. Der Hebel ist z.B. das korrekte
Einlegen einer Holzfigur in die Form. Die Süssigkeiten (Motivation des
Kindes)ist das begeisterte Freuen und Toben bei richtiger Lösung.

Daraus resultiert wieder eine erneute Wirkreaktion, um diesen Erfolg
zu wiederholen. (Übung macht den Meister)

: Allein beim Gedanken daran muss ich mich schütteln.

Wie schon gesagt. Denk noch mal drüber nach.

: Das erinnert mich an
: so nen Film aus Japan, wo die versuchen, halt schon ganz kleine Kinder so zu
: trimmen, dass sie super Klavierspieler und Geigenspieler sind. Ich finde das
: ist respektlos und macht die Kindheit kaputt.

Ja! Absolut! Denn das ist nichts anderes, als im Vergleich dazu in der bisherigen
traditionellen Hundeausbildung stattfindet.

Das heißt aber nicht, daß es nicht auch anders geht. Und das heißt auch
nicht, daß man nicht - unter dem Aspekt "Frühkindlicher Entwicklsungsförderung" - seinem
Kind den bestmöglichen Start ermöglichen soll.
Der Unterschied liegt hierbei ebenfalls in der Wirkreaktionund und der Antwortreaktion
des Schülers. Und der Unterschied liegt darin, das die erfolgreiche Wirkreaktion
von regelrechter Glücksgefühlausschüttung, extremfreudiger Erwartungshaltung
für die Zukunft begleitet ist.

: Gut, das mit dem Clicker funktioniert, ich glaub das ja, kein Problem.

Wie gesagt, der Clicker ist nur ein Werkzeug. Absolut entbehrlich. Bei
Tieren bringt er eine Vereinfachung. Aber.....

...nicht der Clicker macht's, sondern die grundsätzliche Arbeitsweise
des Lernens über operates Verhalten.

: Aber warum aus kleinen Kindern mit Clicker regelrechte programmierte
: Apparate machen?
: Kinder sollen Kinder bleiben und eine schöne Kindheit haben.

Genau dafür sorge ich. Denn das *schöne* kommt auch daher, wenn
man sich gemeinsam beschäftigt, sich behütet zu fühlen, sogar
schon im Alter von 18 Monaten initiative zu ergreifen gelernt hat
und das alles nur auf Erfolgserlebnissen basierend.

Ich denke eben anders. Was für Kinder gut ist, muß wohl auch für
Hunde gut sein. Deswegen mach ich's mit Shari genauso.

Viele Grüße
Thomas