Hallo Herbert!

: Die genannten Artikel beziehen sich meines Wissens auf völlig keimfrei aufgezogene Tiere:
: Liebe Katja,
: aus Deiner Antwort muss ich schließen, dass Du die von mir genannten Literaturstellen nicht direkt kennst.

Deine Feststellung, dass Katja die Literaturstelle nicht aus der Quelle kennt, gibt Dir doch nicht in der Sache Recht.

Bitte argumentiere an der Sache!!

Dazu gehört den Versuchsaufbau, das Ergebnis und die Rückschlüsse zu schildern.


: der Nachweis der direkten Resorption von bakteriell synthetisierten Vitamin K-Formen steht noch
: aus.

Die Tatsache, dass der Beweis noch aussteht, zeigt doch nicht, dass die Resorption nicht stattfindet, sondern die Unzulänglichtkeit der Forschung!!

Da Vit K Mangelerkrankungen insbesondere nach intensiven Antibiotikatherapien (die die Darmflora nachhaltig schädigen) auftreten liegt der Rüchschluss sehr nahe, dass hier nicht nur Synthese, sondern auch Resorption stattfindet.


: Zumindest geht es - auch auf unsere Erfahrungen aus der Praxis
: bezogen - nicht ohne äußere Zufuhr mit der Nahrung (oder Vit. K1-
: Präparaten) den Bedarf zu decken.

Auf so wackeligen Füssen steht also die Wissenschaft und trotzdem geben die Unis aus diesen "Erkenntnissen" Versorgungsempfehlungen heraus, was zu einer Verfütterung von synthetischen Vit K (in der Praxis K3) führt, dass bei Überversorgung unberechenbare Nebenwirkungen und Störungen verursacht.


: Ob das nun "akademisch" ist, ist für mich dabei völlig belanglos.

Das ist für dich vielleicht belanglos, für die Tiere, die unter den Erkrankungen durch leichtfertige Veröffentlichungen der Unis an Vitaminüberversorgungserkrankungen leiden, ist das Leid nicht "akademisch", sondern höchst konkret.


Gruss

Christoph

Hallo Marlene!

: Dieser Mangel entsteht aber unwillkürlich, wenn ein Hund Erkrankungen
: am Verdauungstrakt hat. Dann ist die eigene K2-Synthese gestört.
: K2 braucht ausserdem K1 zur Synthese.

Dieser Mangel kann bei nachhaltiger Störung der Darmflora entstehen, das sehe ich genauso.
Aber was für Rückschlüsse ziehen wir für die praktische Fütterung daraus??
Ist es nicht sinnvoller die Darmflora fütterungsseitig zu stabilisieren, um auch in Stresssituationen eine gewisse Widerstandsfähigkeit zu ermöglichen, als die körpereigene Synthese durch eine unnatürliche Massierung von künstlichen Vitaminen aus der Retorte zu ersetzen?

Ich glaube (und das wird dir sicher jeder Zuckerkranke bestätigen) die körpereigene Herstellung und Steuerung - auch des Vitaminstoffwechsels - ist immer der Externen vorzuziehen (beim Zuckerkranken die externe Zuführung von Insulin).

Viele Grüsse

Christoph

Hallo Herbert!

: mich würde interessieren wie Deiner Meinung nach die Aufnahme des von der Darmflora im Dickdarm gebildeten K2 erfolgen soll, wenn der Aufnahmeort der Vitamine im vorderen Teil des Dünndarms liegt.
: Kannst Du mir eine wissenschaftliche Arbeit aus neuerer Zeit nennen, die diesen Aufnahmemechanismus erklärt?


Gegenfrage: welche wissenschaftliche Arbeit beweist (und Du scheinst ja an der Quelle zu sitzen), dass Vitamine AUSSCHLIESSLICH im Dündarm resorbiert werden?
Nur die Abwesenheit eines "wissenschaftlichen" Beweises, dass die Resorption auch an anderer Stelle stattfinden kann, reicht ja nicht aus!

Oder ist die Erde solange eine Scheibe gewesen, bis Raumschiffe durch Fotos definitiv beweisen konnten, dass sie rund ist??


Gruss


Christoph

: Dieser Mangel kann bei nachhaltiger Störung der Darmflora entstehen, das sehe ich genauso.
: Aber was für Rückschlüsse ziehen wir für die praktische Fütterung daraus??


: Ist es nicht sinnvoller die Darmflora fütterungsseitig zu stabilisieren, um auch in Stresssituationen eine gewisse Widerstandsfähigkeit zu ermöglichen, als die körpereigene Synthese durch eine unnatürliche Massierung von künstlichen Vitaminen aus der Retorte zu ersetzen?

Hallo Christoph,

wäre schön, wenn das so einfach wäre. Theoretisch hiesse deine
Ausage, das alles was der Körper braucht,in ausreichender Menge im Trockenfutter enthalten ist.

Es gibt viel, viel mehr, als die bekannten und genannten Vitamine
und Mineralstoffe. Und fest steht auch, dass in Stresssitutationen,Alter
und bei Krankheit der "Vitaminbedarf" wächst.
Bei gleichbleibender Fütterung entsteht dann automatisch eine Unterversorgung,die der Körper allein über die Nahrung allein nicht
ausgleichen kann.


:
: Ich glaube (und das wird dir sicher jeder Zuckerkranke bestätigen) die körpereigene Herstellung und Steuerung - auch des Vitaminstoffwechsels - ist immer der Externen vorzuziehen (beim Zuckerkranken die externe Zuführung von Insulin).

Marlene

Insulin wird von einem gesunden selbst Körper produziert, Vitamine " müssen"
zugeführt werden. Ob das über ausschliessliche Trockenfutterernährung
möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Die Intensivlandwirtschaft, die
nur Masse produziert, die Veränderung der Böden durch einseitige
Beanspruchung und nicht zu vergessen die Umweltbelastung, tragen
dazu bei, dass die Vitalstoffe ( Vitamine usw.) in unserer Nahrung
zum Teil dramatisch reduziert werden. Allein in den letzten 10 Jahren
ist eine Nährstoffabnahme in unseren Lebensmitteln von 12 bis 92 %
festgestellt worden.
Krankheiten egal, ob bei Tier oder Mensch, kommen erst durch
einen Vitaminmangel zum Ausbruch und können ebenso erfolgreich
mit Vitaminen therapiert werden, vorausgesetzt er wird rechtzeitig erkannt!!!!!


Viele Grüsse
Marlene






:

Oder ist die Erde solange eine Scheibe gewesen, bis Raumschiffe durch Fotos definitiv beweisen konnten, dass sie rund ist??

Lieber Christoph,
mit diesen "Argumenten" kann ich leider nichts anfangen.
Ich habe auch nicht vor, Dich von Deiner Meinung abzubringen.
Gruß Herbert

einen oder anderenArtikel in der Hand gehabt und alle bezogen sich auf keimfrei aufgezogene Tiere, die aufgrund der nicht stattfindenen Darmbesiedlung Vitamin K Mangel bekamen.
Nach meiner bzw. unserer Auffassung (und einer Reihe von Literaturstellen) wurde und wird die Rolle der Bakterienflora des Darmes für die Versorgung des Menschen und Tieres mit K-Vitaminen (Vit. K2-Formen/Menachinonen) oft diskutiert; der Nachweis der direkten Resorption von bakteriell synthetisierten Vitamin K-Formen steht noch
aus.
Ich kenne das nur als Fakt, zumindest hat es unser Zoologieprof und diverse Bücher (allerdings Mikrobiologiebücher, also sozusagen aus Sicht der Bakterien) so vermittelt.
Hast Du auch Literaturstellen, die etwas neuer als 1987 sind? Das ist ja nun in wissenschaftlichen Parameter schon sehr lange her.
die arbeitet im Landwirtschaftsinstitut , aber die füttern meines Wissen im MOment nur Schafe und Ziegen, keine Hunde - aus naheliegenden Gründen.

Liebe Katja,
wenn ich Deine Argumente richtig interpretiere, sind wir uns in unseren Auffassungen näher als ich zunächst dachte. Ich gebe gern ein Missverständnis zu und entschuldige mich gleichfalls gern.
Ich habe schon mit soviel Stellen korrespondiert und keiner konnte bisher einen stichhaltigen Nachweis bringen, dass die von der Darmflora synthetisierten Vit. K2-Formen direkt resorbiert werden können. Ich habe nur Arbeiten vorliegen, die besagen, dass recht schnell ein Vit. K-Mangel (mit Blutungen) entsteht, wenn die Vit. K-Zufuhr zu gering ist oder fehlt, oder der K-Status durch bestimmte Medikamente und Stoffe "aufgebraucht" wird und keine Koprophagie möglich ist.
In den neuen "Referenzwerten für die Nährstoffzufuhr" (1.Auflage 2000) der DGE, der ÖGE, der SVG und SVE steht auch nur folgendes:
"Im Dickdarm angesiedelte Keime bilden beträchtliche Mengen Vitamin K2. Ob sie in nennenswertem Umfang zu Bedarfsdeckung beitragen ist fraglich."
"Ist fraglich" muss wohl als "nicht bewiesen" interpretiert werden.
Trotz Anfrage bei der DGE habe ich nicht erfahren können, was "beträchtliche Mengen" und "nennenswerter Umfang" sind.
Auch andere Stellen, bei denen ich angefragt habe sind eine schlüssige Antwort bisher schuldig geblieben.
Nach unseren eigenen Erfahrungen muss ich feststellen, dass es ohne nennenswerte äußere Zufuhr von Vitamin K1 nicht geht.
Auch mit "Wiederkäuern" habe ich mich beschäftigt. Dabei war für mich sehr interessant festzustellen, dass in den Dosierungsempfehlungen für Vitamine von den großen Pharmafirmen keine Empfehlung von Zulage von Vitamin K3 im Futter ausgesprochen sind! (Abgesehen von einer minimalen K3-Zulage bei Kälbern in den ersten 3 Monaten.)
Viele Grüße
Herbert