: dann erklär nem "blöden", der zwei freudige hunde hat, die auch ohne clicker und rumgezumpel was gelernt haben, deine behauptungen.

ich habe doch nicht gesagt, dass das nicht klappt... im gegenteil, ich
weiss, dass das auch geht... ich habs ja selber mit unzähligen
hunden getan... sicher... es funktioniert.

ich weiss heute nur, dass es der umständlichere weg ist, der weg der
länger dauert, der weg, der viel mehr arbeit beinhaltet, der weg
der nicht dieses tiefe lernverständnis beim hund beinhaltet, wie ich
es mir eigentlich wünsche.

ich sage nur, dass mir diese spiel- und beutemotivation heute nicht
mehr reicht. es ist mir einfach zu wenig. es schöpft das, was der hund
zu leisten vermag, in viel zu geringem masse aus...

das ändert aber nichts daran, dass es funktioniert.

: also willst du mir jetzt erklären, dass der hundliche jagd-, beute-,
: spiel etc. trieb nicht vorhanden ist und ich so nicht arbeiten kann,
: und clickern das einzig wahre mittel ist, mit meinem hund zu
: kommunizieren?

wenn du mir den unterschied zwischen jagdtrieb und beutetrieb erklärst,
und ob das jagen alleine triebbefriedigend ist, und ob der hund so dumm
ist, dass er das sozialspiel mit dem ball oder beisswurst als beute-
spiel betrachtet, weil er eben den ball als tatsächliche beute versteht.

ich habe nie gesagt, dass du nicht mit deinem hund kommunizierst. sicher
tust du das. wir tun das immer, alle, jeder zeit. wir müssen uns nur die
frage stellen, welche information wir kommunizieren. ist das, was der hund versteht identisch mit dem, was ich beabsichtige, was er verstehen
soll?
halte ich dem hund das leckerchen vor die nase, kommuniziere ich genau
das.... erfixiert das... und für das fixieren bekommt er es. das er
zufällig dabei 10 m am linken knie gelaufen ist, ist ne zufällige
erscheinung. sicher lernt er das... aus der anhäufung und dem wieder-
holten auftreten dieser zufälligen erscheinungen.... ist doch ok.

nur... mir ist das zu ineffektiv... ich mag heute nicht mehr dinge
tun, die mich nur über umwege zum ziel führen.

: komisch, aber ich komme mit meinem spielbegeisterten hund sicherlich anders ans ziel als du.

nein, da irrst du dich. wir kommen beide ans ziel. auch nicht anders.
weil die lernbiologie nicht individuell für jeden hund eigene
mechanismen vorsieht. alle hunde erlernen ihre übungen immer über
entsprechende informationen. man kann diese informationen eindeutig
vermitteln, oder sie verwischen... aber gleiches zielverhalten bedarf
IMMER gleicher information... das ist ein lerngesetzt... und da kann
man nicht drüber diskutieren... oder es anzweifeln.... es ist einfach
so... und kann überall nachgelesen werden.

wenn ich sage, hunde sind beim lernen nicht unterschiedlich... dann
ist das nur die halbe wahrheit... das gleiche gilt für alle säugetiere,
einschliesslich dem menschen... beim assoziativen lernen unterscheiden
wir uns alle nicht.... auch nicht dein hund....

: weiters frage ich mich manchmal, ob clickernde hundler nicht ein wenig zur überheblichkeit neigen *ggg* weil es was "anderes" ist.

du versteifst dich aufs clickern... ich nicht... ich arbeite optimiert
nach den lerngesetzen... und genau das kann ich präzise und nachprüfbar
erklären... der clicker...?... hilft mir nur bei der arbeit

: es ist doch letztendlich egal mit was ich meinen hund bestätige.

sicher
du kannst sogar mit schmerz bestätigen... den schmerz als belohnung
einsetzen... sogar das geht.... eine belohnung ist, wenn der hund
was angenehmes bekommt... angenehm ist aber auch, wenn was unangenehmes
beendet wird.... auch nur mal so eine sichtweise aus der lernbiologie

: und jetzt bitte erklär mir die kontraproduktivität von beute- und fresstrieb.

moment.... davon habe ich nie was gesagt. reden wir von motivationen.
das ist das, was der hund hat. danach arbeite ich... ich habe von
dem "toll" gesprochen... das ist kontraproduktiv.... weil es auch
ein sozialer verstärker ist... und bei einer schweren aufgabe
ablenkend wirkt.

und ich arbeite auch mit leckerchen... nur mit dem unterschied,
dass ich das dem hund nicht zeige, das er das nicht sieht. er
lernt nicht, das zu fixieren... das leckerchen, die beisswurst,
der ball, ist immer versteckt, tief in meiner tasche.....

: und bitte nochmal: was muss ich tun, wenn mein hund trotz erlerntem seinen kopf durchsetzen will? rein hypothetisch, wie der walzertanz.

was muss ich tun, damit du im auto nicht deinen kopf durchsetzen
willst und verbotener weise die rote ampel überfahren willst?
dazu mal ne frage... würdes du nachts um 3 uhr in der stadt die
rote ampel überfahren, wenn du es sehr eilig hast?

signalkontrolle ist etwas anderes als befehlskontrolle....

g, T.

: Nur ist es komisch, daß meine Hunde z.B. das Sitz allesamt seit Jahren absolut perfekt und freudig machen, ohne Clicker, sondern mit Beutebestätigung.

wie gesagt, das funktioniert.... aber bitte, mach mal ein kleines
experiment:

leine deinen hund an, an einer normalen 2m-leine. gib diese
leine irgendwem nicht zur familie gehörendem in die hand. und dieser
jenige lässt nun deinen hund sich mit dem "platz" hinlegen. wenn
der hund liegt bekommt er ein dafür leckerchen.
so... und das experiment.

stecke bitte die hände in die taschen, trete 1 meter zurück uns sage
deinem hund "sitz" in ruhigem ton. du veränderst deine haltung dabei
nicht, lässt die hände in den taschen, der andere hält immer noch die
leine in der hand. setzt sich der hund nicht hin, wiederhole den
befehl "sitz", meinetwegen auch lauter, schärfer, wie du magst....
wichtig ist, du hälst die distanz von 1 m ein, veräönderst nicht die
haltung, und hälst auch nicht die leine.

Setzt sich der hund hin, herzlichen glückwunsch... dann ändere gar
nichts... du machst alles super... ist klasse... der hund hat
kapiert, was du willst... die kommunikation stimmt...

..bleibt er aber liegen und guckt nur ratlos, solltest du mal
nachdenken....

:: Es geht nicht darum das der Hund seinen Kopf gegen den Halter
::durchsetzt sondern es geht um LERNEN, das heißt veerstehen begreifen
::auffassen können.

:Genau diese Frage, will ich die ganze Zeit beantwortet haben und
:hierbei wird immer drumrum geredet.

ich kann die frage nicht beantworten, weil ich mit vielen hunden
eine solche situation nie erlebt habe....

wobei ich immer unterscheide, zwischen dem herbeiführen von er-
wünschtem verhalten und dem abgewöhnen von unerwünschten. das
nichtbefolgen eines befehls ist aber kein unerwünschtes verhalten,
sondern ein zeichen dafür, dass die arbeit noch nicht vollendet ist.

g, T.

:ich möchte einmal nur von einem lesen: wir haben probs bei einer übung, er haut mir ab.

auch das ist eine situationl, die ich nur von hunden kenne, die
im moment der arbeit keine kontrolle mehr über die situation haben,#
weil sie arbeiten müssen, zwar mit leckerchen oder sonst was, aber
es wird verhindert, dass sie sich entziehen... eben ohne alternative
füpr die hunde... sie habe nicht mehr die kontrolle.... noch
schlimmer ist es, wenn zum leckerchen gleichzeitig mit leinenruck
korrigiert wird... das steigert den drang sich zu entziehen...

die hunde hau'n beim CT deshalb nicht ab, weil sie selber die totale
kontrolle ausüben, über erfolg und misserfolg. das sich die hunde
im ersten beispiel entziehen ist nur allzu logisch....

g, T.

Hallo Thomas

: auch das ist eine situationl, die ich nur von hunden kenne, die
: im moment der arbeit keine kontrolle mehr über die situation haben,#
: weil sie arbeiten müssen, zwar mit leckerchen oder sonst was, aber
: es wird verhindert, dass sie sich entziehen... eben ohne alternative
: füpr die hunde... sie habe nicht mehr die kontrolle.... noch
: schlimmer ist es, wenn zum leckerchen gleichzeitig mit leinenruck
: korrigiert wird... das steigert den drang sich zu entziehen...

Klar da gebe ich dir recht :-)
Aber nur soweit dass dann der betreffende HF nicht in der Lage ist den Leinenruck richtig anzuwenden.
Eigendlich ist Leinenruck hier übertrieben, Leinenzupfer sollte man es richtig nennen :-)
Meine Hunde entziehen sich nicht nach Leinenruck und der eine nimmt gerne als Belobigung für das was er richtig macht ein Leckerli wenn er es denn bekommt :-)
Der Andere ist so motiviert, dass ihn sowas gar nicht interessiert :-)
Auf Belobigung spricht er gerne an, aber das ist eine Sache des Timings und das ist für viele sehr schwer :-)
Und wer macht schon gerne den Affen für seinen Hund, wer kann da mal richtig aus sich rausgehen wenn es um das Loben geht...? :-)))

Dann halt lieber click click, ist ja einfacher als mal den Hund richtig zu motivieren :-)))


Übrigens was verstehts du unter entziehen? Wieso sollte sich ein motivierter Hund bei Übungen entziehen ? :-)



:
: die hunde hau'n beim CT deshalb nicht ab, weil sie selber die totale
: kontrolle ausüben, über erfolg und misserfolg. das sich die hunde
: im ersten beispiel entziehen ist nur allzu logisch....

Stimmt nicht ganz :-)
Meideverhalten auf Grund falsch angewandter Ausbildungstechnik, habe ich im Gegensatz bei Clicker auch so beobachten können :-)

Gruss Peter

: Hallo Thomas,

Du schreibst


: Setzt sich der hund hin, herzlichen glückwunsch... dann ändere gar
: nichts... du machst alles super... ist klasse... der hund hat
: kapiert, was du willst... die kommunikation stimmt...
:
: ..bleibt er aber liegen und guckt nur ratlos, solltest du mal
: nachdenken....

JAAAA, danke das wollte ich eigentlich ausdrücken mit den kleinen Schritten und der Ablenkung.
:
ich kann die frage nicht beantworten, weil ich mit vielen hunden
: eine solche situation nie erlebt habe....

HA HA , dann hab ich also doch recht, ich sschrieb ja, warum soll ein Clickerhund der gelernt hat erlerntes Verhalten lohnt sich nicht das Gewünschte tun. MMhh, ich kann mich halt nicht so super ausdrücken und habe auch nicht so viel Erfahrung wie Du , aber im Prinzip meine ich das Gleiche.
:

Grüße
Steffi

: Hallo Dörte,
:

Nur ist es komisch, daß meine Hunde z.B. das Sitz allesamt seit Jahren absolut perfekt und freudig machen, ohne Clicker, sondern mit Beutebestätigung.

HAbe auch nie behauptet das der Hund nur mit dem Clicker lernen kann. Bitte lies doch mal richtig was ich geschrieben habe.
Die von Thomas beschreibene Übung sagt alles, ich hatte so eine Situation und mein Hund hat sich gesetzt.
: :
und bitte nochmal: was muss ich tun, wenn mein hund trotz erlerntem seinen kopf durchsetzen will?
: Daß es um Lernen, Verstehen, Begreifen und Auffassen geht, das habe ich nun wirklich begriffen.

Prima, dann kannst Du Dir diese frage selber beantworten und unsere Kommunikation ist an dieser Stelle dann sinnlos, da Du es selber weißt.
Niemand muß hier Clickern, das hat keiner behauptet, es wurde eine Frage gestellt und diese wurde beantwortet fertig.

Steffi
: