Hallo Andreas,

:chau Dir vielleicht mal meine website an, damit da keine Mißverständnisse aufkommen........

Welches mögliche Mißverständnis meinst du konkret???

Zu deiner Info, ich kenne deine HP schon lange und habe in der Zeit in der sie "offline" war immer wieder mal nachgekuckt, wann es weitergeht!
Z.B. waren deine Ausführung über "Jagdverhalten" für mich eine Hoffnung *schwachgrins* (.....wenn ich deine derzeitigen postings dazu lese).

Ich will dir gar nicht erzählen, wie unser gestriger Spaziergang mit "Ronni-Jagdteufel" verlief :-(((( (wieder ein leinenfreies Gebiet weniger).

::Ganz ehrlich? Geht genauso. Wenn ich "feiiiinn" säusele, geht der Kopf bei meiner Hündin genauso rum wie beim Clicker. Manchmal noch mehr, je nachdem wieviel Begeisterung ich in die Stimme lege.::

JEIN - "ginge genauso", aber wer konditioniert richtig und konsequent das "feeiiiiin"! Klaro gehts genauso!

:: Aus welchem Grund? Wegen dem Bloch? Vorsicht!!! Der hat den Clicker in Deutschland eingeführt. ........::

*uuupppss*
DAS wußte ich nicht! Ich meinte es eher allgemein! Bisher habe ich oft erfahren, dass die bekannten "Experten" dem Clickern gegenüber eher ablehnend gegenüberstehen und hatte mir meine eigene Begründung "zurechtgelegt"! Muss ich vielleicht überdenken! (....es irrt der Mensch solang er strebt *ggg*)

::::"Es war für mich sehr wohltuend festzustellen, dass Martin, der von vielen als "Der Clickerpapst" bezeichnet wird , die in seinem Buch beschriebenen Regeln bei weiten nicht so dogmatisch handhabt, wie es seine selbsterkorenen Jünger im WEB predigen!"...... *MEGAGRINS*::::

::Und das traust Du Dich sogar hier noch zu wiederholen? ;-)))

*ähhh* Ich hoffe das ist Martin auch recht ;-)

Viele Grüsse

Alex

Hallo andreas,

: Ich habe doch nicht übersehen und auch nicht bestritten, dass
: Klinkenberg den Schwerpunkt auf positive Bestärkung legt. Aber sich
: den Titel „Hundeerziehung ohne Zwang“ auszusuchen, wenn es doch von
: Zwangsmaßnahmen wimmelt?

Ich möchte jetzt keine Diskussion über den Unterschied von Zwang und aversiven Reizen beginnen. Ist ausserdem schon zig mal diskutiert worden und wenn ich mich recht erinnere, haben genau wir beide uns schon mal über dieses Buch gestritten. Auch damals kamen wir zu keinem Ergebnis, müsste irgendwo im Archiv vergraben sein.

: Soll sich halt jeder sein selbst Bild machen:

Ja, und nun pflückst Du einige Zitate aus dem Kontext. Ich sag's nochmal, ich finde dieses Buch sehr lesenswert. Was meinst Du wohl, warum ich das sage? Weil ich ein skrupelloser Hundeprügler bin? Ich könnte jetzt gleiches tun und die Stellen raussuchen, die das Gegenteil belegen könnten. Dafür fehlt mir aber die Zeit und ehrlich gesagt auch die Lust.
Wie schon mal geschrieben, ich finde es wichtig und notwendig, daß man sich bei der Hundeerziehung und -ausbildung auch über das Thema und die Funktionsweise von Strafen (bzw aversiven Reizen) informiert. Auch und gerade, wenn man sie nicht anwenden will.
Und wenn Du von den erfahrenen Jagdhundeausbildern sprichst, die Ihren Hund auch hinter'm flüchtenden Wild in's Down schicken können, brauchst Du nicht in Ach- und Wehgeschrei verfallen, wenn ich Dir hier ein Buch nenne, in dem beschrieben wird, wie's gehen könnte. Wobei Klinkenberg hier wirklich die Kirche im Dorf lässt! Ich hab noch ein anderes Buch über "Abrichtung", da kommt Dir wirklich das Kotzen...(nein, ich meine nicht den Most)

Wie auch immer, wenn Du das Buch nicht gut findest, bitteschön. Damit kann ich leben:-) Mir ging's übrigens genau wie Martin, mit diesem Buch hab ich angefangen nachzudenken, warum mein Hund das tut, was er tut und wie ich das evtl. ändern könnte. Dürfte so '84/'85 gewesen sein. Ich hab ihn trotzdem nicht am Zaun festgebunden und verdroschen...

viele Grüsse
Klaus

Hallo Klaus,
:
:und wenn ich mich recht erinnere, haben genau wir beide uns schon mal über dieses Buch gestritten.

Nicht dass ich wüßte. Klinkenberg ist in meiner Einnerung kein Thema.
:
: : Soll sich halt jeder sein selbst Bild machen:

: Wie schon mal geschrieben, ich finde es wichtig und notwendig, daß man sich bei der Hundeerziehung und -ausbildung auch über das Thema und die Funktionsweise von Strafen (bzw aversiven Reizen) informiert.

D`Accord.

:: Und wenn Du von den erfahrenen Jagdhundeausbildern sprichst, die Ihren Hund auch hinter'm flüchtenden Wild in's Down schicken können, brauchst Du nicht in Ach- und Wehgeschrei verfallen, wenn ich Dir hier ein Buch nenne, in dem beschrieben wird, wie's gehen könnte.

Dazu brauche ich kein Buch, das haben mir die Herrschaften auch persönlich schon erklärt. Ein Bekannter von mir ist Jäger.

:Wobei Klinkenberg hier wirklich die Kirche im Dorf lässt! Ich hab noch ein anderes Buch über "Abrichtung", da kommt Dir wirklich das Kotzen...(nein, ich meine nicht den Most)

Wird sich wahrscheinlich auch hier im Regal finden. Das Kotzen kommt mir aber bei den berüchtigten anderthalb Seiten. Um so etwas fertigzubringen, dazu gehört schon eine gewisse Persönlichkeitsstruktur.

:Ich hab ihn trotzdem nicht am Zaun festgebunden und verdroschen...

Du nicht. Wievielen dient es wohl zur Legitimation, dass man halt auch bei aller Liebe zur Bestärkung dem einen oder anderen das richtige Benehmen mit aller Rohheit einprügeln muss.

"Sogar der Klinkenberg, der für positive Bestärkung ist, sagt doch...."

Aber unser thread hat dem ja nun wieder hinreichend Aufmerksamkit verschafft.
:
Viele Grüße,

andreas

Hallo Alex,

: Welches mögliche Mißverständnis meinst du konkret???

Nun, am Ende hält man mich noch für einen hardliner ... weil ich mal die Kartenauf den Tisch lege.

: Z.B. waren deine Ausführung über "Jagdverhalten" für mich eine Hoffnung *schwachgrins* (.....wenn ich deine derzeitigen postings dazu lese).

Es ist ja nur Eddie der Problemfall. Und wir haben auch mit Hunden von Bekannten schon geübt und es klappt. Beim Eddie geht es in der Startphase ja auch. Leider schafft er es immer perfekter, seine Startphase zu vertuschen ...

Der Punkt ist eigentlich ganz klar: ich verfüge über überhaupt keinen Bestärker für Eddie, wenn es um das Jagen geht. Da gibt es keine konkurrierende Motivation. Der ist in seinem Selbstbild dann wirklich der unbekümmerte Jäger, der die Gegend durchstreifen möchte. Wir haben auch schon in letzter Konsequenz daran gedacht, ihn abzugeben, wenn er dann mehr so leben könnte, wie es ihm entspricht. Nur: wo kann er das?Es tut mir weh den Hund zu sehen, der mit den anderen gerne mal über eine Wiese oder Sandfläche tollen möchte und dennoch an der Leine bleibt, weil er sich gerne auch mittendrin mal aus dem Staub macht.
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: Ich will dir gar nicht erzählen, wie unser gestriger Spaziergang mit "Ronni-Jagdteufel" verlief :-(((( (wieder ein leinenfreies Gebiet weniger).
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: ::Ganz ehrlich? Geht genauso. Wenn ich "feiiiinn" säusele, geht der Kopf bei meiner Hündin genauso rum wie beim Clicker. Manchmal noch mehr, je nachdem wieviel Begeisterung ich in die Stimme lege.::
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: JEIN - "ginge genauso", aber wer konditioniert richtig und konsequent das "feeiiiiin"!

:dass die bekannten "Experten" dem Clickern gegenüber eher ablehnend gegenüberstehen


Die bekannten Experten, ob in Anführungsstreichen oder nicht, müssen meist schnelle und sichtbare Ergebnisse in Problembereichen erzielen.
Beim Jagen kannst Du die im Nu mit Teletakt erzielen,(wie lange sie vorhalten ist eine andere Frage) während es mit Clicker udn Begleitmaßnahmen dauert und dauert und dauert.

Leute, deren Hudn gerade eine anderen zerlegt haben und die in der täglichen Angst leben, das sich das wiederholt, die wollen einfach, dass sofort was passiert, ob das realistisch ist oder nicht.

Ich kann nur sagen, dass der Bloch (unabhängig davon das ich sein jünsgtes Buch nicht mag) für mich in der Alltagsarbeit mit Hund sehr erfolgreich war. Ich habe das bei einer Reihe von Hunden sehen können, deren Halter ich kenne und die ihn aufgesucht haben.
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: *ähhh* Ich hoffe das ist Martin auch recht ;-)

Das kann er ab, denke ich.
:
Viele Grüsse
:
Alex

Hi,

also für mich ist dieser Sport eine reines Räuber-Gendarmen-Spiel, eine Theateraufführung - ich sehe auch nirgends die Notwendigkeit, dass Normalbürger nur zum Spaß einen zivilscharfen Hund haben. Wobei auch in der SPortausbildung z.T. Wehrbereiche angeschnitten werden - da dikutiert man sich auch heiß, ab wann was eigentlich nicht mehr Beute- sondern Wehrbereich ist.

: Ich halte meine Frage trotzdem aufrecht, da ja durch die Gegenfrage noch nicht beantwortet: wenn Du einen Hund zu einem entsprechenden Verwendungszweck ausbilden müßtest, ginge das mit dem Clicker?

Auf der SchH-Clicker-Liste ist doch ein Diensthundführer, der zumindest in Teilen den Clicker in der Mannarbeit erfolgreich nutzt. Es scheint also durchaus sinnvolle Einsatzmöglichkeiten auch da zu geben.

Gruß
Anke

Hi,

: Womit dann mehr oder minder alles zum Clickertraining erklärt wird. Elegante Lösung. Aber doch ein bisschen zu einfach. Operante Konditionierung, gerne. Da ist Clickertraining aber lediglich ein Teilbereich.

Wenn Bart Bellon (oder sonst wer) Kontakt-Training (mittel TT) betreibt, dann doch auch nicht immer und überall, in jeder Situation, ebenso wenn jemand Lind-art betreibt etc...., oder?

: Wie lange verfolgen viele hier dieses Forum? Wie lange clicken sie? Bisweilen etliche Jahre. Viel Zeit, oder etwa nicht?

Zunächst sehe ich mal überhaupt nicht, wieso ich mich an die Spitze vorarbeiten müßte, damit andere C&T als Möglichkeit akzeptieren, ich bin kein Messias. Ich clicke seit ´97, wenn ich nicht irre - in der Tat genügend Zeit einen Hund an die Spitze im Sport zu führen, warum bin ich nicht dort? Weil ich weder Zeit noch Geld hatte, einen gut veranlagten Welpen zu kaufen und groß zu ziehen, mein vorhandenes Material ist für die Spitze +/- ungeeignet.

Wird man mich in Zukunft dort sehen? Nein, meine Bedürfnisse haben sich gravierend verändert, ich brauche Hunde für den praktischen Einsatz.

: :Mit der roten schiene kann man sehr effizient lernen , die frage ist WAS!
:
: Nicht nur. Die Frage ist vor allem auch, wie sehr ist man bereit alle Skrupel aufzugeben. Leider würde ich heute sagen, dass Strafen noch viel wirksamer wären, wenn man bereit wäre, noch brutaler zu sein und anhaltend zu quälen.

So kann ich aber nur etwas lehren, was immer in starren Bahnen abläuft, wo nie Kreativität oder Eigeninitiative vom Tier verlangt wird.

salü
Anke