Bestätigung über Futter? :: Rettungshunde

Bestätigung über Futter?

von Heidrun(YCH) am 09. Oktober 2001 14:51

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: : Yepp! Wenn der Hund NUR für die Beute arbeitet, dann ist das was da als Spiel stattfindet kein Spiel sondern eine echte Jagd und die setzt eine riesige Menge Streßhormone frei. Wenn dann der Hund auch noch gleich wieder nach der Suche angebunden/ins Auto gepackt wird, kann er diese noch nicht mal wieder "rauslaufen". Habe mal - als ich angefangen habe mit der Arbeit - und noch wenig Theorie sondern nur Gefühl für meinen Hund mitbrachte, gemerkt, daß wenn ich spät abends vom Training komme und gleich schlafen gehe (nur nochmal 1 min Beinchenheben), daß er sehr unruhig schläft, selbst wenn er viel gearbeitet hat und evtl. morgens vor dem Training noch laufen war. Wenn ich aber 15min ruhig mit ihm um den Block ging, schlief er entspannt (nicht wie tot, sondern richtig entspannt) ein. Heute kenne ich die medizinischen Zusammenhänge und gerade für Junghunde sind diese auch gesundheitlich (Herz, Nerven, Immunsystem) nicht zu unterschätzen.
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: Sieh mal an, da habe ich mir noch gar nicht so viele Gedanken oder genug drüber gemacht, weil ich diese Entspannung meinen Hunden automatisch immer gönne. Beruhigend, wenn man was aus dem Bauch raus richtig macht :-). Bzw. haben mir meine Hunde klar gemacht, daß sie diese Phase brauchen und ich habe es nicht weiter hinterfragt.
: Aber gut, daß du es jetzt so angesprochen hast, ich werde in Zukunft auch bei anderen HF stärker darauf achten, daß sie es bei ihren Hunden auch immer machen.

Hi Andreas - yepp, nur als mein Bauch es mir sagte, durfte ich es noch nicht praktizieren (konnte immer nur zuhause nach dem Training laufen, weil die Ausbilder sonst meinen, ich überfordere den Hund - klar, gelaufen war er genug, aber wenn Streßhormone drin sind, müssen sie auch wieder raus.... also lieber nochmal laufen, ist ja nicht lange). Die medizinischen Zusammenhänge wurden als Vorwand, den Hund zu "vertütteln" verstanden - Zitat: "soviel Zeit, daß jeder nach dem Suchen noch 10 - 20 min abseits laufen/gehen kann, haben wir nicht - Hund zurück, anbinden und dann brauchen wir Dich sofort als Helfer..."

Was das Spielen/Jagen angeht: viele Hund haben anfangs keine Probleme, wenn ein zweiter dazukommt - aber wenn dann "richtig heftig" gespielt wird (zerren = Beute aufreißen; schütteln = Beute töten) und dabei keine Spielsignale kommen (Spielsignal: z.B. Hund macht übertrieben hohe Bocksprünge nach hinten beim Zerren - so eine Retrieverhündin habe ich - / ernsthaftes Beutemachen: Hund arbeitet ökonomisch, kein Signal übertrieben, alles wie bei echter Jagd), dann wird ein zweiter Hund entsprechend aggressiv vertrieben - das macht dann große Probleme in der Doppelanzeige, die nur schwer wieder herauszukriegen sind. Handelt es sich um Spiel kann auch ein weiterer dazukommen (zumindest eher).

Spiel findet, wie Lind immer schreibt, "im entspannten Feld" statt - leider fehlt in seinen sonst hervorragenden Büchern der Hinweis, wann Spiel nicht bezüglich Kampf- sondern bezüglich Jagdverhalten in Ernst übergeht! Nur weil die Beute nicht freßbar ist, ist noch lange nicht gesagt, daß es dem Hund nicht ernst ist.
Auch im Hormonspiegel würde sich dieser Unterschied sicherlich messen lassen - aber wer mißt den schon im Training ;-))))))))) So sind wir halt auf feine Verhaltensbeobachtungen angewiesen.

Ich will ja um Himmels willen den Beute-Spiel-Aufbau nicht verdammen, aber auf die Probleme hinweisen, die meist übersehen werden und wohl auch nicht in der Literatur sehr ausführlich behandelt sind. Indem man z.B. Beute- und Sozialspiel mischt etc. kann man die Beuteaktionen in einem geringeren Nivau halten bzw. auf Spielebene beschränken. Aber da gehört wie von suchhunde schon angedeutet, auch intensive Helferausbildung dazu.

Angedeutet (daher habe ich einen Teil meiner "Weisheiten"winking smiley sind die Zusammenhänge Spiel/Streß in den Büchern von Hallgren, der daher auch zu häufige Renn- und Kampfspiele zwischen Hunden z.T. als Belastung statt Entspannung sieht (ist sicherlich sehr abhängig von der Spielweise der Hunde, ob das zutrifft oder nicht), weiteres kann man von Tierärzten erfahren, falls (!) sich diese damit befaßt haben. Leider spielen selbt die Zusammenhänge zwischen Streß und Immunsystem z.B. kaum eine Rolle in deren Ausbildung - wird mal erwähnt, aber in der Praxis (siehe Tierkliniken und dortiger Umgang mit vermeidbarem Streß) selten umgesetzt.

Viele Grüße
Heidrun

von Heidrun(YCH) am 09. Oktober 2001 15:07

: Hallo Heidrun,
: Guckt doch mal zu den Diensthundeführern. Soweit mir bekannt ist werden die Spezialhunde der Polizei auch nur über den Beutetrieb und nicht über Futter ausgebildet.
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: : Meist sind das gleichzeitig Schutzhunde - dazu würde sich der eben geschilderte Traum-RH nicht eignen ;-)
: : Im übrigen hat auch die Polizei damit oft genug ihre Probleme.
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: Welche Probleme meinst Du?

Wäre besser in Zusammenhang mit meinem Ausgangposting zu lesen (wer sich hier erst einklinkt bitte 2 Postings vorher - insbesondere über die dort beschriebene Retrieverhündin lesen)
Z.B. Dauerkläffen (da kein Umschalten in den Ruhephasen) und Übersprungsverhalten wie Pfotenbeißen, Boxen zerlegen bis zu Übersprungsaggressionen zwischen den Hunden (sind längst nicht immer sozial motiviert) etc.
Klar bekommt man dies alles in den Griff, aber oft mit viel "Meidemotivation" und großer Konfliktlage des Hundes.

: : Die reinen Spezialhunde (die auch Schimmel in Häusern suchen - also vergleichbar Drogen) werden im Ausland z.T. durch private Hundeausbilder z.T. auch wieder ganz anders ausgebildet (z.B. Clicker etc.). Ich sage nicht, daß das für Rettungshunde unbedingt voll tauglich sein muß, ich möchte nur vor der Schlußfolgerung warnen, daß der Beutetrieb die einzig ausschlaggebende Qualifikation sein muß. Einen nervenstarken Hund mit grundsätzlich guter Beziehung zum Menschen und Arbeitsfreude würde ich nicht ohne weiteres wegen fehlendem (bzw. noch nciht entwickeltem) Beutetrieb abweisen...
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: Ich schon....denn vorm Fressen kommt das Jagen und das Beutemachen. Außerdem bin ich da ganz egoistisch. Ich will keinen Breitensport für jedermann anbieten sondern Hunde ausbilden, die ich auch nach spätestens 2 Jahren einsetzen kann. Da wir nur begrenzt Teams aufnehmen können, treffen wir eine entsprechende Vorauswahl. Warum soll ich es mir da schwerer machen als es sein muß. Und wie gesagt, die "guten Futterhunde" die ich bisher gesehen haben waren zwar ganz nett, mehr aber auch nicht.
: Nichts was ich wirklich anstreben würde.

Wenn der Hund "ganz nett" stundenlang sucht und zuverlässig anzeigt, würde das durchaus reichen! Und nur weil wenige es richtig können, muß es nicht schlecht sein. Wenn ich eine Methode sehe, die klappen kann, versuche ich, mich schlau zu machen, zu welchem Hundetyp sie paßt und wie sie richtig anzuwenden ist, um optimale Ergebnisse zu erzielen.

Aber ich will nochmal auf suchhunde zurückkommen: ganz zentral ist eben, daß der Hund weder nur für Futter noch nur für Beute sucht, er muß in der Arbeit mit der Zeit primärmotiviert sein (also die Arbeit als solche muß durch angepaßten Aufbau einfach für sich Spaß machen) - sonst trägt ihn nichts über 5 Stunden Flächensuche am Stück und nach einer Pause gehts weiter.... Außerdem wie gesagt, ist der Drang zum Menschen wichtig (ob man das als Meutetrieb bezeichnet, ist mir gleich, ich ziehe "soziale Motivation" vor, aber das ist Wortklauberei - es geht um den Inhalt: Bezug zu Menschen, auch über den Hundeführer hinaus).

Ich kenne z.B. eine Schäferhündin, die nach der Anzeige einfach nur ihren Ball nimmt, aber es ist ihr soooooooo egal, ob gespielt wird oder nicht. Sie macht auch Verlorensuche nach diesem Ball, aber längst nicht so ausdauernd wie eine Menschensuche. Also geht es ihr offenbar weder primär um den Ball, noch primär um das Spiel - diese waren zwar Aufbauhilfen, damit sie verstand um was es geht - aber inzwischen trägt ein Lob des Hundeführers diesen Hund leicht noch eine weitere Stunde zur Suche - so ein Hund ist primärmotiviert, die Arbeit macht ihm Spaß und das Lob des Hundeführers gibt den "Kick". Übrigens ist dieser Hund - ein durchaus wehrhafter Schäferhund, der das ggfls. auch zeigen kann -nach geringer Gewöhnung völlig unkompliziert in der Zusammenarbeit mit anderen gewesen, desgleichen braucht sie wenig Zeit nach der Arbeit um abzuschalten, kann in Pausen entspannt schlafen und ist "sofort wieder da", wenn es weitergeht - ein sehr ausgeglichener Hund, der außerhalb der Arbeit eher zu ruhig wirkt, was die Qualität seiner Arbeitsweise nur unterstreicht.

Es kann und muß nicht jeder Hund so sein, aber die Orientierung geht für mich zu diesen Idealbildern hin.

Beste Grüße
Heidrun

von Andreas(YCH) am 09. Oktober 2001 15:09

Halo,

: Was das Spielen/Jagen angeht: viele Hund haben anfangs keine Probleme, wenn ein zweiter dazukommt - aber wenn dann "richtig heftig" gespielt wird (zerren = Beute aufreißen; schütteln = Beute töten) und dabei keine Spielsignale kommen (Spielsignal: z.B. Hund macht übertrieben hohe Bocksprünge nach hinten beim Zerren - so eine Retrieverhündin habe ich - / ernsthaftes Beutemachen: Hund arbeitet ökonomisch, kein Signal übertrieben, alles wie bei echter Jagd), dann wird ein zweiter Hund entsprechend aggressiv vertrieben - das macht dann große Probleme in der Doppelanzeige, die nur schwer wieder herauszukriegen sind. Handelt es sich um Spiel kann auch ein weiterer dazukommen (zumindest eher).

ein ganz typisches Verhalten, was meine Hunde zeigen, wenn sie eine gemeinsame Beute haben und plötzlich der eine den anderen aggressiv vertreibt. Unabhängig von der Rangordnung.

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: Spiel findet, wie Lind immer schreibt, "im entspannten Feld" statt - leider fehlt in seinen sonst hervorragenden Büchern der Hinweis, wann Spiel nicht bezüglich Kampf- sondern bezüglich Jagdverhalten in Ernst übergeht! Nur weil die Beute nicht freßbar ist, ist noch lange nicht gesagt, daß es dem Hund nicht ernst ist.

Und deswegen bin ich so froh, daß mir meine Hunde alles zeigen, auch wenn ich manchmal noch immer zu doof/blind bin alles zu erkennen.


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: Ich will ja um Himmels willen den Beute-Spiel-Aufbau nicht verdammen, aber auf die Probleme hinweisen, die meist übersehen werden und wohl auch nicht in der Literatur sehr ausführlich behandelt sind. Indem man z.B. Beute- und Sozialspiel mischt etc. kann man die Beuteaktionen in einem geringeren Nivau halten bzw. auf Spielebene beschränken. Aber da gehört wie von suchhunde schon angedeutet, auch intensive Helferausbildung dazu.

Deswegen achten wir auch bei wildesten Beutspielen auf den Sozialkontakt zwischen Hund und Helfer. Es fließt immer wieder Sozialspiel mit ein.

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: Angedeutet (daher habe ich einen Teil meiner "Weisheiten"winking smiley sind die Zusammenhänge Spiel/Streß in den Büchern von Hallgren, der daher auch zu häufige Renn- und Kampfspiele zwischen Hunden z.T. als Belastung statt Entspannung sieht (ist sicherlich sehr abhängig von der Spielweise der Hunde, ob das zutrifft oder nicht),

Wenn ich dieses auf meine Hunde anwende, sorgen sie selber dafür, daß es nicht zu häufig wird und damit keine Belastung wird.


:weiteres kann man von Tierärzten erfahren, falls (!) sich diese damit befaßt haben. Leider spielen selbt die Zusammenhänge zwischen Streß und Immunsystem z.B. kaum eine Rolle in deren Ausbildung - wird mal erwähnt, aber in der Praxis (siehe Tierkliniken und dortiger Umgang mit vermeidbarem Streß) selten umgesetzt.

Da bei den Menschen diese Zusammenhänge mittlerweile bewiesen sind, wird sich das hoffentlich auch mal bei den Tierkliniken durchsetzen :-).
Grüße
Andreas

von Sabine(YCH) am 10. Oktober 2001 08:33

Hallo Heidrun,

Zitat: "soviel Zeit, daß jeder nach dem Suchen noch 10 - 20 min abseits laufen/gehen kann, haben wir nicht - Hund zurück, anbinden und dann brauchen wir Dich sofort als Helfer..."

Da würde ich allerdings auch zuviel kriegen, wenn das Mode wird. Ich stelle mir gerade vor, wenn man als Arbeitnehmer zu seinem Chef sagt: ich muß jetzt erstmal 20 Minuten laufen gehen. Undenkbar bei Terminarbeiten.

Meiner Meinung nach muß ein RH auch an Streß gewöhnt werden. Dabei sollte der Hund natürlich nur soweit belastet werden, daß er noch in der Lage ist die Suche erfolgreich auszuführen. Durch anhaltende Gewöhnung wird dann die Belastungsgrenze des Hundes heraufgesetzt. Und belastbare Hunde und Hundeführer ist das was wir im Einsatz benötigen.

Was machst Du denn z.B. wenn ein Trümmerkegel voll mit Moniereisen, Glasscherben, u.s.w. ist. Kann Dein Hund dann nicht suchen? Unser Rüde hat sich schon einmal eine Eisenstange in die Brust gerammt und hat trotzdem weitergesucht. Erst zuhause haben wir das runterhängende Stück Haut/Fleisch gesehen, daß dann beim Tierarzt geklammert wurde.

Wenn ich also so viel Bedenken um die Gesundheit meiner Hunde habe, sollte ich die RH-Arbeit vielleicht lieber lassen.

: Was das Spielen/Jagen angeht: viele Hund haben anfangs keine Probleme, wenn ein zweiter dazukommt - aber wenn dann "richtig heftig" gespielt wird (zerren = Beute aufreißen; schütteln = Beute töten) und dabei keine Spielsignale kommen (Spielsignal: z.B. Hund macht übertrieben hohe Bocksprünge nach hinten beim Zerren - so eine Retrieverhündin habe ich - / ernsthaftes Beutemachen: Hund arbeitet ökonomisch, kein Signal übertrieben, alles wie bei echter Jagd), dann wird ein zweiter Hund entsprechend aggressiv vertrieben - das macht dann große Probleme in der Doppelanzeige, die nur schwer wieder herauszukriegen sind. Handelt es sich um Spiel kann auch ein weiterer dazukommen (zumindest eher).

Ich gebe Dir vollkommen Recht aber wofür soll eine Doppelanzeige gut sein? Den Sinn mußt Du mir mal erklären.

Viele Grüße
Sabine

von Sabine(YCH) am 10. Oktober 2001 08:56

Hallo,

ich versuche das jetzt mal auf die Wassersuche zu übertragen, da dieses ja eine Leichensuche ist.
:
: bei der Zusammenarbeit des Teams Mensch/Hund in der Suche.

Hier mache ich als HF eigentlich garnichts. Der Hund wird auf das Boot gelassen und beginnt mit der Suche. Ein Kommando gebe ich nicht. Auch sonst halte ich mich völlig zurück und beschränke mich ausschließlich auf das Beobachten meines Hundes.

: Parallel dazu wird der Beutetrieb aktiviert, wobei jedoch letztendlich : wieder der Meutetrieb überwiegt (Stellen der Beute durch angniedrigere

Der Hund zeigt durch Scharren und meistens auch durch Bellen auf dem Boot an.

: = Verbellen der Beute/Leiche und Niederreißen durch Ranghöhere adulte : Tiere = HF kümmert sich um die Leiche / Verletzten).

Also ich belle eigentlich weniger mit und um die Leiche kümmere ich mich auch nicht, da diese im Einsatz erstmal durch Taucher gefunden werden muß und in der Übung die Geruchsstoffe für den nächsten Hund dort belassen werden.

Das einzige was jetzt kommt ist eine Bestätigung durch einen Wasserkong der von einer anderen Person auf dem Boot ins Wasser geschmissen wird. Und das möglichst so, daß der Hund nicht merkt wo die Beute herkommt.

Also ich sehe bei uns mehr den Beute- als den Meutetrieb aktiviert aber wie bei allen Dingen gibt es ja immer viele Wege die nach Rom führen.

Viele Grüße
Sabine



von suchhunde(YCH) am 10. Oktober 2001 12:29

Hallo,

ich habe ja schon mehrfach geschrieben, daß immer mehrere Triebe gleichzeitig oder parallel zeitversetzt beim Hund angesprochen werden.

Sicherlich überwiegt bei der Wassersuche der Beutetrieb. Dessen ungeachtet arbeitet man auch hier sehr stark mit dem Meutetrieb, wenn auch mit weitaus weniger deutlichen Anzeichen als z.B. in der Fläche.

Jede Suche beginnt doch mit der Aktivierung des Meutetriebes (einfachstes Beispiel = Alarmierung / Aufregung / Anziehen / Gepäck ins Auto - hier zeigt der Hund doch mehr als deutlich wie stark sein Meutetrieb dabei angesprochen wurde). Das ganze setzt sich dann immer stärker fort beim Einsatzbeginn (Einsatzfahrt, Besprechung, Kenndecke etc.). Gleiches gilt in weniger ausgeprägter Form auch für das normale Üben.

Auch im Boot hört dies nicht auf und wenn wir uns noch so bemühen ruhig zu bleiben und möglichst wenig auf den Hund einzuwirken. Wir sind halt nun mal im Einsatz, es ist keine Übung und schon garnicht eine Spazierfahrt im Boot.
Auch auf die Anzeige des Hundes reagieren wir. Sicherlich für uns Menschen sieht dies nach Null Reaktion aus, wir haben es aber mit Hunden zu tun und die reagieren natürlicherweise weitaus diffizieler auf unsere Körpersprache als wir überhaupt noch wahrnehmen können.

Das "Niederreißen der Beute" durch uns als Alpha Tier fehlt ürbrigens genauso in der Trümmersuche. Dies ist zumindest im Einsatz dann durch ein weiteres Ritual ersetzt worden welches für den Hund in seiner Welt ebenfalls sehr deutlich ist - für uns ist es nur die Aufregung des Fundes und der Mitteilung per Funk ev. noch Einweisung der Bergungskräfte.

Und selbst dann ist unsere Anspannung immer noch nicht gelöst - auch bei uns löst sich die Anspannung erst bei einer "Bergung" (im übrigen nichts anderes als die Endhanlung beim Hund beim Niederreißen).

Wir sind in unserem Verhalten garnicht so weit weg von dem was der Hund bei der Suche fühlt / empfíndet, auch wenn wir uns so sehr doch als Menschen sehen........

Vielleicht einer der Gründe warum Mensch und Hund ohne große Worte so effektiv und sich blind verstehend bei der Suche zusammen arbeiten können.
Hatte schon mal die These aufgestellt, daß auch wir HF letztendlich "jagen" gehen, die Beute "Oma" suchen und selber finden wollen........
Ist vielen zu gewagt dieser Denkansatz, mir selber hat er viel erklärt, auch in Bezug auf die Zusammenarbeit mit anderen Staffeln.

ciao suchhunde

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