Jemand hat geschrieben:

: Futter wird ja hoffentlich, wenn als Bestätigung verwendet in
: Tupperware luftdicht verschlossen transportiert,
: doch wann wird das mit dem Spielzeug gemacht?

: Sicher sollte man darüber mal nachdenken, oder???

Dann war da noch die Rede von

: vakuum-verpacktem Futter


Hi,

ich habe von Anfang an in der RH-Arbeit mit dem Clicker
gearbeitet. Das heißt, das Opfer bekommt einen Clicker in die
Hosentasche. Bei der Anzeige, wenn der Hund vorbildlich bellt
und den richtigen Abstand zum Opfer einhält und der HF am
Fundort eingetroffen ist, wird geclickt. Daraufhin wird der Hund
mit Spielzeug oder mit Futter belohnt. ( C&B )
So weit so gut, das hat prima geklappt. Der Hund hat schnell
gelernt, macht eine saubere Anzeige.

Angeregt durch die endlosen Diskussionen, wie man Futter
verpacken muss, damit der Hund es nicht riechen kann und
angeregt durch die Diskussionen, wie stark ein Spielzeug maximal
riechen darf, habe ich nun folgendes aufschlussreiche Experiment
schon x-mal durchgespielt:

Das Opfer verschwindet mit der Futterdose (dicht schließende
außen saubere Tupperdose) bzw. mit einem Spielzeug. Zuerst
versteckt nun das Opfer die Tupperdose mit dem Futter bzw.
das Spielzeug, dann geht das Opfer ca. fünf Meter weiter und
versteckt sich selber.

Das Besondere an meinem Vorgehen ist also die Tatsache,
dass Opfer und Futterdose bzw. Spielzeug an verschiedenen
Orten versteckt sind!!!

Nun wird der Hund auf die Suche geschickt und dann kommt die
Stunde der Wahrheit. Ich habe beobachtet, was ich erwartet habe:
Noch jedesmal hat mein Hund das Opfer gesucht und verbellt und
noch nicht ein einziges Mal hat er die Futterdose oder das Spielzeug
gesucht und verbellt..

Warum ? Er hat von Anfang an gelernt, dass er das Opfer
verbellen muss um ein "click" zu bekommen. Erst dann kommt
Spielzeug oder Futter zum Vorschein. Vorher nicht. Ein sauberer
und klarer Aufbau von Anfang an läßt keine Zweifel aufkommen.

Die ganzen langen Diskussionen sind wenig hilfreich. Man muss
sich schon die Mühe machen und seinen eigenen Hund testen.
Wonach sucht eigentlich mein Hund ? Bitte nicht nur einmal
testen, sondern möglichst oft. Erst dann darf man daraus
Schlüsse ziehen.

Jeder der Zweifel hat, ob sein Hund das Spielzeug, die Futterdose
oder tatsächlich, wie gewünscht, das Opfer sucht und verbellt,
kann dieses Experiment leicht selber ausführen. Man braucht
dazu keinen Clicker und der RH-Hund muss nicht mit Clicker ausgebildet
sein. Man kann den Test auch ohne Clicker durchführen.

Mir ist jedenfalls ist wieder einmal klar geworden, welchen
immensen Vorteil so ein kleiner sekundärer Bestärker in der
Hosentasche des Opfers oder des HF bei dieser ganzen endlosen RH-Problematik hat.

Grüße aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold,

wir haben das von Dir beschriebene Experiment mal mit einem Hund gemacht, der folgendes Problem hatte:

Er hat gut gesucht, beim Auffinden das Opfer aber nur kurz abgeschnuppert, und wenn er weder sein Spieli noch Futter gewittert hat, ist er ohne Anzuzeigen wieder abgezogen.
So nach dem Motto: "Lohnt sich eh nicht hier zu bellen, der hat ja nix dabei, was für mich interessant wäre."

Das in der Nähe (leicht) versteckte Spielzeug/Futter hat er definitiv nicht gesucht!

Ich bin noch nicht sehr erfahren in der RH-Arbeit, denke aber, daß hier entweder ein gravierender Fehler beim Aufbau der Opferbindung passiert ist, oder es auch ein wenig am Hund selbst liegt: Der Spaß an der "Jagd" und dem "Stellen" des Opfers an sich ist nicht bei jedem Hund gleich groß ausgeprägt, unabhängig vom Bestärker.

Ist aber auf jeden Fall ein spannendens Thema!

Gruß
Sabine S.

Hallo Sabine

du schreibst:

: wir haben das von Dir beschriebene Experiment mal mit einem
: Hund gemacht, der folgendes Problem hatte:

: Er hat gut gesucht, beim Auffinden das Opfer aber nur kurz
: abgeschnuppert, und wenn er weder sein Spieli noch
: Futter gewittert hat, ist er ohne Anzuzeigen wieder abgezogen.
: So nach dem Motto: "Lohnt sich eh nicht hier zu bellen, der
: hat ja nix dabei, was für mich interessant wäre."

Da bist du haarscharf am Kern des Themas! Ich habe einen Clickerhund,
d.h. einen Hund mit dem ich schon 4 Jahre lang Clickertraining betreibe.
Der "denkt" nicht mehr so, wie du hier schreibst, denn ich habe ihm oft
genug bewiesen, dass es auch Futter für ihn gibt, wenn ich nichts dabei
habe. Ich erzähle das Beispiel immer wieder, also auch hier noch einmal:

Ich stehe mit leeren, nach außen umgestülpten Hosentaschen im
Garten und sage zu ihm: "Gib Laut". Er bellt, obwohl er weiß, riecht
und sehen kann, dass ich kein Futter dabei habe. Er bellt, ich clicke,
(mit dem Clicker der in meiner Hand verborgen ist). Daraufhin gehen
wir schwanzwedelnd zum Kühlschrank und holen das Rinderfilet heraus,
die Truthahn-Leber oder den Geramont. Ein Vorgehen dieser Art ist
unverzichtbar für jeden Clickerhund !!!! Er muss lernen, dass es
sich lohnt zu bellen, auch wenn Herrchen kein Futter dabei hat.
Genau das Gleiche gilt für das Spielzeug. Wenn der Hund im
Garten auf mein Hörzeichen hin bellt, wird geclickt und wir
gehen gemeinsam ins Haus und holen sein Spielzeug aus dem
Schrank.

Nichts anderes geschieht, wenn man einen RH-Hund nach der von
mir beschriebenen Methode aufbaut. Anfänglich versteckt man das
Spielzeug bzw. die Futterdose an einer Stelle, die der Hund nicht
erreichen kann. Man kann z.B. beides in eine Tüte stecken, die
man hoch an einen Baum hängt. Der Hund muss das Opfer suchen
und das Opfer verbellen bis es "click" macht. Seine Bestätigung kriegt
er nur dann, wenn er sich am Opfer-Fundort richtig verhält: Bellen und
nicht weglaufen, den richtigen Abstand zum Opfer einhalten.
Die Tüte im Baum anbellen ist sinnlos, das führt nicht zum Erfolg.

Nach dem "Click" beim Opfer ist die Übung beendet, dann kann
das Opfer aufstehen, zur Futterdose oder zum Spielzeug marschieren
und den Hund belohnen.

So schlägst du zwei dicke Fliegen mit einer Klappe:

a) Der Hund lernt den menschlichen Geruch zu suchen, nicht die
Futterdose bzw. das Spielzeug. Ein Clicker riecht zwar
theoretisch auch, aber man kann variieren: Mal hat das Opfer
den Clicker dabei, mal hat der HF den Clicker dabei.
Bei diesem Vorgehen hast du immer die Kontrolle darüber,
was dein Hund sucht, ---- ob er das Signal "such und hilf!" auch
richtig mit der Suche nach menschlicher Witterung verknüpft.
Er soll eine Person suchen und finden und sonst nichts,
weder Futterdose, noch Spielzeug. Für die Trümmerprüfung
läßt sich dieses Vorgehen wunderbar ausbauen: Dort soll der
RH-Hund offen aufgestelltes Futter ignorieren und die Opfer
suchen.

b) Er lernt, dass Bedrängen sinnlos ist, es wird nämlich nur dann
geclickt, wenn er ca. 40 cm Abstand zum Opfer dauerhaft
einhält. Das kann man mit richtigem Clickereinsatz wunderbar
shapen. Ich kann wunderschön beobachten, wie mein Setter
bei der Anzeige seinen Abstand zum Opfer geringfügig
variiert, damit sucht er deutlich sichtbar den richtigen
Abstand zum Opfer. Er hat gelernt, dass er sowohl Bellen muss
als auch einen gewissen, nicht zu kleinen und nicht zu großen
Abstand zum Opfer einhalten muss, nur dann kommt er zum Erfolg,
sprich zum "Click". Er ist bei der Anzeige weder auf die
Futterdose, noch auf sein Spielzeug fixiert. Bei der Anzeige
konzentriert er sich aufs Bellen und achtet auf seinen Abstand
zum Opfer.
Und genau das ist es doch, was wir von ihm wollen. Oder etwa nicht?
Erst nach dem "Click" denkt der Hund an seine Belohung.
Dann aber mit aller Macht !!! :-))))
Das erkenne ich am Schwanzwedeln, seine Frequenz ändert sich
deutlich! :-)

Soweit nochmals zu den Vorteilen eines sekundären Bestärkers
in der RH-Arbeit. Ich hoffe meine Beobachtungen klar und deutlich
beschrieben zu haben. Meine durchweg positiven Erfahrungen damit
haben mich bewogen, diesen Thread zu beginnen. Viele der hier
in diesem RH-Forum beschriebenen Probleme wären gar nicht
entstanden, hätte man man die RH-Hunde richtig mit einem sekundären
Bestärker aufgebaut, anstatt - wie üblich - direkt zu bestätigen.

Übrigens:

Wenn der Hund das Opfer verlässt, wird auf keinen Fall geclickt,
um ihn wieder herzuholen. Stattdessen, sagt das Opfer am besten
wie im Clickertraining allgemein üblich "falsch" und bricht die
Übung sofort ab. Das heißt das Opfer steht auf und geht weg,
ohne den Hund zu weiterhin zu beachten.

Es sollte dann aber nach einigen Minuten Pause (wichtig!!!!)
eine neue, einfache, angereizte Anzeige folgen, am besten mit einer
anderen Opferperson, bei der der Hund dann wieder einen Erfolg
haben kann.

Eine abgebrochene, falsche Übung und nach einer Pause eine
richtige Übung, beides zusammen ist für den Hund eine wichtige Lektion !
Lektion meine ich hier ausschließlich im positiven Sinne!

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold,

ich clickere selbst nicht, habe mich aber mit dem Thema schon mal intensiver auseinandergesetzt.

Noch eine Frage zum Aufbau der Anzeige mit Hilfe des Clickers:

Der Click beendet das Verhalten, d.h. nach dem Click kann es doch sein (vor allem wenn der Hund noch am Anfang der Ausbildung steht), daß er nun ein Verhalten zeigt, daß eigentlich nicht erwünscht ist, also z.B. Bedrängen, Herumschnüffeln etc.
Wird er anschließend trotzdem mit dem Futter, das man aus dem Versteck holt, belohnt?
Dann würde doch dieses Futter bzw. Spielzeug als primärer Bestärker der unmittelbar vorher gezeigten (unerwünschten) Handlung wirken, oder nicht?
Wieviel Zeit darf zwischen dem C und dem anschließenden T vergehen, damit der Hund noch richtig verknüpft? Ich dachte bislang, das dürften höchstens wenige Sekunden sein.

Der Zeitpunkt der Bestärkung ist das A und O und hier hapert es leider bei vielen Helfern. (Hund macht eine klasse Anzeige - Helfer kramt in der Tasche nach dem Kong - Hund bedrängt inzwischen und bekommt den Kong...aarrrggghhh!!!!)
Solange der Helfer oder der HF nicht den Lernmechanismus kapiert haben, hilft ihnen auch der Clicker nichts.
Andererseits kann man auch ohne Clicker z.B. die Stimme oder eine bestimmte Geste als sekundären Bestärker einsetzen (mache ich z.B.).

Grüße aus dem nicht weniger wilden Südosten
Sabine S.

Hallo Reinhold!

Unsere Staffel bildet nicht mit Clicker aus, aber das hindert uns nicht daran, die Futterdosen oder das Spielzeug mal dem Helfer mitzugeben und mal von HF bringen zu lassen. Und wir hatten noch keinen Hund dabei, der nach einem von beiden gesucht hätten und dann wieder gegangen wäre. Ich denke, das ist vor allem ein Ausbildungsproblem, wenn Hunde so etwas machen, und nicht primär ein Problem der Ausbildungsmethode.

Ich clickere selber auch, aber ich habe schon zu viele Leute absolut idiotisch mit diesem Kästchen umgehen sehen, als daß ich Clickern als Allheilmittel sehen könnte. Gib einem unfähigen Helfer den Clicker in die Hand, und er wird genauso im falschen Moment bestätigen wie ein unfähiger Helfer mit Spielzeug oder Futter. Und andersherum: Wer ein Gespür für die Sache hat, gibt auch die primären Bestärker im richtigen Moment - oder meinetwegen ein "Bingo!", das für den Hund die Aufgabe als gelöst anzeigt - ob das jetzt ein Wort ist, eine Aktion oder was auch immer. Das ist ja dann doch Clickermethode? Naja, vielleicht, aber das gibt's halt nicht erst, seit überall groß der Aufkleber "Clicker" draufklebt.

Tschüß und Grüße aus dem (leicht südlichen) Westen, Kaya

: Der Click beendet das Verhalten, d.h. nach dem Click
: kann es doch sein (vor allem wenn der Hund noch am
: Anfang der Ausbildung steht), daß er nun ein Verhalten
: zeigt, daß eigentlich nicht erwünscht ist, also z.B.
: Bedrängen, Herumschnüffeln etc.
: Wird er anschließend trotzdem mit dem Futter, das man
: aus dem Versteck holt, belohnt?

Ja, das ist aber kein Problem, das Verhalten des Hundes
nach dem Click spielt keine Rolle. Er soll sich freuen, wie,
das ist egal. Da kann man sich durchaus den Vorlieben des
Hundes anpassen. Ist Bedrängen nach dem Click unerwünscht,
würde ich als Opfer aufstehen und mich ein wenig abwenden,
dem Hund aber trotzdem das Spielzeug präsentieren. Das kann
man ja je nach Hund vorher besprechen.


: Dann würde doch dieses Futter bzw. Spielzeug als primärer
: Bestärker der unmittelbar vorher gezeigten (unerwünschten)
: Handlung wirken, oder nicht?

Nein, das ist nicht der Fall. Das hängt aber mit dem Aufbau des
Clickertrainings zusammen und zwar genau damit:

: Wieviel Zeit darf zwischen dem C und dem anschließenden T
: vergehen, damit der Hund noch richtig verknüpft?
: Ich dachte bislang, das dürften höchstens wenige Sekunden sein.

Bei ersten Konditionieren darf höchstens der Bruchteil einer
Sekunde zwischen Click und Leckerle liegen. Ist die
Konditionierung erfolgreich verlaufen, kann man die Zeit
zw. Click und Leckerle sukzessive immer mehr ausdehnen.
Später ist es kein Problem, im Garten zu clicken und in der
Küche am Kühlschrank zu füttern. Ganz im Gegenteil, der
Hund freut sich in der dazwischen liegenden Zeit riesig. Diese
Vorfreude auf den primären Bestärker halte ich persönlich für
sehr effizient. Voraussetzung ist das fantasievolle Abwechseln
in der Art des prim. Bestärkers. Kennst du das Gefühl, wenn
du auf dem Jahrmarkt, statt einer Niete eine Nummer gezogen
hast ? Kannst du dich erinnern, was dir durch den Kopf geht,
während du mit deiner Nummer zur Preisausgabe gehst?
Ähnlich geht es einem Clicker-Hund auch.



: Der Zeitpunkt der Bestärkung ist das A und O und hier hapert
: es leider bei vielen Helfern. (Hund macht eine klasse Anzeige -
: Helfer kramt in der Tasche nach dem Kong - Hund bedrängt
: inzwischen und bekommt den Kong...aarrrggghhh!!!!)

Da bist du wiederum genau am kritischen Punkt. Das Problem
ist noch größer, wenn der Hund mit verschiedenen Helfern
ausgebildet wird. Wie soll da eine klare Linie hineinkommen?

: Solange der Helfer oder der HF nicht den Lernmechanismus
: kapiert haben, hilft ihnen auch der Clicker nichts.

Es ist schön, wenn der Helfer die Sache kapiert hat, aber das
ist nicht immer unbedingt erforderlich. Du kannst auch einem
sechsjährigen "Opfer"-Kind sagen: "Bleib ganz ruhig sitzen, bis der
bellende Hund den richtigen Abstand zu dir hat, dann zähle noch
x weitere Beller ab und dann drückst du auf den Clicker.
Nach ein paar Trockenübungen hat das auch ein Sechsjähriger
sicher drin. Manchmal besser und zuverlässiger als manchere
Erwachsene.

: Andererseits kann man auch ohne Clicker z.B. die Stimme
: oder eine bestimmte Geste als sekundären
: Bestärker einsetzen (mache ich z.B.).

Wir arbeiten aus gutem Grund mit verschiedenen Helfern,
das bedeuted aber doch auch:
Verschiedene Stimmen, verschiedene Gesten, verschiedene Reaktionen.
Worauf soll sich den Hund konzentrieren, was erkennt er als sekundären
Bestärker ? Der arme Hund hat´s wirklich nicht einfach. Jeder hat die
Hosentasche mit dem Kong an anderer Stelle, jeder kramt in einer anderen
Art und Weise nach dem Spielzeug, der eine hat die Hand schon in der
Tasche am Kong, der andere nicht. Jedes Opfer raschelt wieder anders mit
der Futtertüte, der eine sagt "fein", der andere "brav", der dritte "super" und
der vierte sagte "Bingo". Vom Tonfall wollen wir hier gar nicht reden.
Um wieviel eindeutiger ist dabei ein simples mechanisches Knacken?

So ein immer gleichklingender sekundären Bestärker, dessen Lokalisierung
gar nicht relevant ist, hat schon was für sich. Er wirkt rein akustisch, ist nicht
mit einem Mienenspiel verbunden und er kommt (hoffentlich) präzise wie eine
Stoppuhr. Sein Sound ist nahezu unabhängig von der "Opfer"-Person, die ihn
bedient. Aber diesen Vorteil mag ich nicht gern verbal erklären, den muss man
selbst erleben.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko