Hallo Janine,

: Der ursprüngliche Eigentümer ( die Frau im Krankenhaus ) hat den unmittelbaren Besitz an dem Hund freiwillig aufgegeben bzw. ihren Eltern verschafft.

Wo steht das? Dadurch, daß ich einen Hund in Pflege gebe, jemand anderes vorrübergehend der "Halter" des Hundes ist, soll ich plötzlich nicht mehr der "Eigentümer" sein? Dat kann ja wohl nicht wahr sein...


: D.h. wenn das TH keine Kenntnis von der fehlenden Berechtigung der Eltern hatte, kann es wenn - wie hier - alle anderen Voraussetzungen gegeben sind, WIRKSAM Eigentum an dem Hund erwerben.

In diesem Fall hat der Hund wohl Papiere, in denen bestimmt auch sein Eigentümer steht, und der Mann ansscheinend, so habe ich es verstanden, mit dem Namen seiner Tochter den Abgabevertrag unterschrieben. Bei solchen Unregelmäßigkeiten hätte der Leiter des Tierheimes sehr wohl hellhörig werden müssen...

Viele Grüße

Antje

Hi Janine,


: Ein Deiner Formulierung "abnimmt", merkst Du schon, daß das so nicht sein kann.

grins - bin keine Anwältin...;-))


: Tatbestandmäßige Handlung d. Diebstahls ( § 242 StGB )ist :
: Bruch fremden Gewahrsams und Begründung neuen Gewahrsams.

Sagt aber nichts über Eigentum und Besitz aus.


: Die Eltern hatten Gewahrsam an dem Hund und haben somit den ( in diesem Zeitpunkt ohnehin nicht bestehenden ) Gewahrsam der Hundehalterin NICHT gebrochen.
: Vielmehr liegt hier ein tatbestandausschließendes Einverständnis der Hundehalterin vor.
: Strafrechtlich ei
: nschlägig ist hier § 246 StGB, nämlich die Unterschlagung.


Moment - es wird doch Sachenrecht angewendet, richtig? Setze jetzt mal ein Auto mit dem Dalmi gleich. Ich übergebe den KFZ-Brief mit einem Männernamen und unterschreibe (als Frau) mit diesem Männernamen.

Daraus wird deutlich, das ich nicht Eigentümer dieses Autos bin, oder?
Gutgläubiger Erwerb scheidet damit für den Käufer auf jeden Fall aus.

So ist es auch in diesem Fall, denke ich.

Wenn ich jemanden meinen Hund in Pflege gebe, übergebe ich nicht die volle Verfügungsgewalt über den Hund, sondern nur die "alltägliche" - ein Eigentum ist nicht übertragen worden, somit dürften sämtliche Eigentumsübertragungen, die der Pfleger vornehmen will, gar nicht rechtlich gültig sein.

Fragende Grüße, Gaby

Hallo Antje !

: Wo steht das? Dadurch, daß ich einen Hund in Pflege gebe, jemand anderes vorrübergehend der "Halter" des Hundes ist, soll ich plötzlich nicht mehr der "Eigentümer" sein?

Vorsicht ! Besitz ist was völlig anderes als Eigentum !

: : D.h. wenn das TH keine Kenntnis von der fehlenden Berechtigung der Eltern hatte, kann es wenn - wie hier - alle anderen Voraussetzungen gegeben sind, WIRKSAM Eigentum an dem Hund erwerben.
:
: In diesem Fall hat der Hund wohl Papiere, in denen bestimmt auch sein Eigentümer steht, und der Mann ansscheinend, so habe ich es verstanden, mit dem Namen seiner Tochter den Abgabevertrag unterschrieben. Bei solchen Unregelmäßigkeiten hätte der Leiter des Tierheimes sehr wohl hellhörig werden müssen...

Ich weiß nicht, ob ein TH sich bei einem Rassehund, der abgegeben wird nach möglichen Papieren erkundigen muß ?!
Sollte ein Mann mit dem Namen einer Frau unteschrieben haben, sollte das TH tatsächlich hellhörig werden, aber ich habe davon nichts gelesen.

Viele Grüße
Janine

Hallo Janine,

wenn das ganze so ist, dann frage ich mich, warum man z.B. ein Pferd wieder herausrücken muß, wenn sich herausstellt, daß dieses unrechtmäßig verkauft wurde. Erging vor Jahren einem früheren Bekannten so, er mußte das Pferd zurückgeben, welches vom Bauern, bei dem es in Pension stand, unrechtmäßig verkauft worden ist (dabei hatte das Pferd noch Glück, im Gegensatz zu einigen Koppelgenossen, eigentlich sollten sie im Ausland zu Roßbratwürstchen verarbeitet werden...). Und genau aus diesem Grund wurde immer vor Pferdekäufen gewarnt, wenn kein Zuchtbuchpapier etc. vorlag (heute gibt's ja den Pferdepaß), ein Bekannter (reitender Rechtsanwalt) hatte für diese Fälle empfohlen, im Kaufvertrag immer zu vermerken, daß der Unterschreibende auch wirklich das Eigentumsrecht an dem Pferd besitzt.

Viele Grüße

Antje

Hi Gaby !

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: grins - bin keine Anwältin...;-))
Ich auch nicht :-) .
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: : Tatbestandmäßige Handlung d. Diebstahls ( § 242 StGB )ist :
: : Bruch fremden Gewahrsams und Begründung neuen Gewahrsams.
:
: Sagt aber nichts über Eigentum und Besitz aus.

HAAAAAAALLLLLLTTTT
Das Strafgesetzbuch hat mit dem Bürgerlichen Gesetzbuch NIXXX zu tun.
Also bitte nicht durcheinanderwerfen !!!
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: : Die Eltern hatten Gewahrsam an dem Hund und haben somit den ( in diesem Zeitpunkt ohnehin nicht bestehenden ) Gewahrsam der Hundehalterin NICHT gebrochen.
: : Vielmehr liegt hier ein tatbestandausschließendes Einverständnis der Hundehalterin vor.
: : Strafrechtlich ei
: : nschlägig ist hier § 246 StGB, nämlich die Unterschlagung.
:

: Moment - es wird doch Sachenrecht angewendet, richtig?

NEIN !!!!!!!!
Wenn wir von Delikten ( also Diebstahl oder Unterschlagung ) sprechen, wird natürlich das Strafrecht angewandt.


Setze jetzt mal ein Auto mit dem Dalmi gleich. Ich übergebe den KFZ-Brief mit einem Männernamen und unterschreibe (als Frau) mit diesem Männernamen.

Zum Autobeispiel siehe mein posting an Sylle.
Wir sollten besser den strafrechtlichen Aspekt rauslassen, sonst wird alles noch schwieriger.

: Daraus wird deutlich, das ich nicht Eigentümer dieses Autos bin, oder?
: Gutgläubiger Erwerb scheidet damit für den Käufer auf jeden Fall aus.

Das ist richtig !

: So ist es auch in diesem Fall, denke ich.
Antje hat schon irgendwas von Mann unterschreibt als Frau geschrieben - habe ich da was überlesen ?
:
: Wenn ich jemanden meinen Hund in Pflege gebe, übergebe ich nicht die volle Verfügungsgewalt über den Hund, sondern nur die "alltägliche" -

Wie an alle anderen :
Bitte ganz streng Besitz von Eigentum trennen !
Du übergibst den unmittelbaren Besitz an Deinem Hund, aber keinerlei Verfügungsmacht.

: ein Eigentum ist nicht übertragen worden, somit dürften sämtliche Eigentumsübertragungen, die der Pfleger vornehmen will, gar nicht rechtlich gültig sein.

:-)
Nicht, wenn der Erwerber bösgläubig war. War er aber gutgläubig, kann er wirksam Eigentum erwerben, siehe mein erstes posting.

Solltest Du in einer Uni-Stadt mit Jura-Fakultät wohnen, kann ich Dir sehr das Sachenrechtsbuch von "Baur-Stürner" empfehlen ( meine Bibel :-) ).
Ansonsten such doch mal im Net nach "Gutgläubigem Erwerb ( vom Nichtberechtigten ) ".
Ich scheins nicht so toll erklären zu können ;-) .
Viele grüße
Janine

Hallo Janine,

: Sollte ein Mann mit dem Namen einer Frau unteschrieben haben, sollte das TH tatsächlich hellhörig werden, aber ich habe davon nichts gelesen.
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Das hat Nina irgendwo ausdrücklich geschrieben, dass der Vater im Namen der Tochter unterschrieben hat.

Nina'S Antwort an Antje:
Denn die Übertragung des Eigentums auf den Tierschutzverein kann nicht rechtens sein, da der Vater als seine Tochter aufgetreten ist!!! Abgesehen davon haben die Eltern ja Ihren Namen (den der Eigentümerin)im Übereignungsvertrag eingetragen und unterschrieben. Eine einfache Frage nach dem Ausweis hätte also das ganze Problem schon im Tierheim erledigt, da die Eltern nunmal anders heißen! Außerdem hat der Vater!!!! unterschrieben. (Als seine Tochter!!!)



Gruss Cindy