Grüß Dich Susi,

: Bis jetzt habe ich ... geworfen

Na klar, du bist sportlich, geschickt und wirfst gerne. Das tue ich auch. Aber hunde habe dafür weniger sinn...

: Natürlich war der Begriff "komm" genau bekannt. Es brauchte nur den kleinen Schreckreiz, um dem Hund klarzumachen, ....

Klar zu machen? Vielleicht hast du ihn nur aus seinen gedanken gerissen. Wieso glauben wir, dass ein hund immer eine ganze hirnhälfte extra für uns reserviert hat?

: So z.B. beim "Kommen" (wie eingangs beschrieben).
: Wenn nun ein Hund nicht sofort hört, (obwohl er normal wirklich sicher und an unterschiedlichen Orten den Befehl prompt ausführt)soll ich:

dann kann folgendes vorliegen: Bei jagdlich gefärbten situationen können unwichtige sinneseindrücke regelrecht vom hirn abgekoppelt werden. Das ohr nimmt auf, im hirn kommt nichts an. Der hund hört nicht!

: 2. Erst ein Abbruchkommando geben (wenn er sich z:B. bei einem Mauseloch vergessen hat)und DANACH den "komm" Ruf?

Das ist der vernünftigste weg. Ein WUFF von dir, den er dann doch wahrnimmt und dann dein vorschlag, was es jetzt besseres zu tun gibt. Die einstellung "ich warne den hund vor einer von ihm nicht bemerkten gefahr" ist viel hilfreicher als die einstellung, "ich warne dich vor meinem wutanfall". Außerdem kann man dann wirklch blitzschnell auf freundlich einladend umschalten, was kaum geht, wenn der adrenalinspiegel getiegen it. Aller interner zwist schwächt ein team.

: Ist bei Hunden, die von Anfang an nur mit positiver Motivation erzogen worden sind solches "Verbindlichkeit-Erzwingen" vielleicht überhaupt nicht mehr "nötig" (!?!?).

Das zumindest ist meine erfahrung. Da clickertraining, auch wenn die belohnungen nur noch sehr spärlich fließen, mit intensiver teamarbeit verknüpft ist, steigt die motivation des hundes, sich an dir zu orientieren. Und die art wie der hund sein tun abbricht und zu dir kommt unterscheidet sich sichtbar von den verschreckten hunden. Er tut es mit selbstverständlichkeit, ohne anzeichen von furcht. Und das wird umso leichter, je öfter du auch einmal mit deinem hund etwas unternimmst, was ihm freude macht. Und wenn seltsamerweise du viel öfter beim "finden von futter" erfolg hast, desto eher wird er sich an dir orientieren.

Ich habe im laufe der zeit alle diese einwirkungen eingestellt. sie wurden überflüssig. Ein MMMH, komm weiter, reicht nun.

tschüß Martin & Mirko*

*Naja, bei einer provokanten katze muss chef schon mal eine andere stimmfärbung einlegen....

Hallo Claudia,

:tue ich auch nicht, genausowenig verstehst Du mich in andere Richtung :-)

Ich glaube schon, dass ich dich verstehe

: Jetzt hast du mich falsch verstanden, genau das mache ich doch. Ich verwende die Leine als Abbruch, gebe das Kommando erneut und er kommt und wird gelobt.

Als Abbruch von WAS??? Dem Nichtbefolgen??? Oder einem von dir nicht gewünschten Verhalten? Und verwendest du zwischen dem ersten (nicht befolgten) Kommando und dem Leinenwurf ein anderes Signal??? (Wenn ja, dann hätten wir wirklich evtl. aneinander vorbei"gepostet"

: Das meine ich doch, er hat den Ernst eines Befehls erkannt und weiß, daß er auch noch gelobt wird, wenn er kommt. Er kommt, weil er zum einen mich ernst nimmt und andererseits nur gute Erfahrungen gemacht hat, wenn er dann kommt.

Warum soll ein Hund "den Ernst eines Befehls" dadurch erkennen, weil eine Leine durch die Luft fliegt? Versuch einmal diese Schlußfolgerung zu erklären?

: Wo sind denn da Widerspüche?? Er kommt ohne Zwang, auch wenn ich ihm nur ein popeliges Lob biete. Kein Leckerli, kein tolles Spiel, nichts. Aber er kommt trotzdem gerne und freudig und eben wegen mir, weil ich es sage und wann ich es sage. Wo widerspricht sich das? Neidisch???

Er kommt nicht WEIL du es sagst, sondern, weil er gelernt hat, dass sich das Kommen lohnt! Auf die eine oder andere Weise.
Belohnt wird das Kommen entweder durch positive Bestätigung, oder durch Ausbleiben einer Unangenehmen Reizeinwirkung. Letztendlich kannst du jeden Lernprozeß darauf UND auf die "Mischformen" (die du aus meiner Sicht verwendest) reduzieren.

Ein "Weil ich es sage" gibt es doch in der Natur nicht!!!

: Genau das mache ich, also entweder wir sprechen hier seit geraumer Zeit gekonnt aneinander vorbei, oder ich weiß auch nicht :-)
Leine-Abbruch-Alternativverhalten(=kommt)-Lob(positive Bestärkung)

Abbruch ja, aber nicht fürs "Nichtbefolgen"!!! Das ist der kleine (aber feine) Unterschied! Abbruch wenn nötig für von ihm alternativ ausgeführtem "Selbstbelohnenden Verhalten" (wie Mäusebuddeln, Jagdaufnahme, anderen Hund attackieren etc....). Und das ich nicht möchte, dass der Hund den Abbruch als von mir ausgehende "Drohung" sondern als "Warnung" vor "Allgemeinem-Ungemach" empfindet.

: Jein, nicht, daß wir noch das selbe meinen...

Wie gesagt, wir meinen nicht dasselbe! Darum bleib ich ja hartnäckig. Ich glaube schon, dass ich dich verstehe! Ausser du hast es (Anfangs) ungenau beschrieben!

Liebe Grüsse

Alex & Aris

Grüß Dich Birte,

: Mein Hund soll kommen weil ich das will und nicht weil der
: "Knackfrosch" die Leckerlies verheißt. Das kommt mir immer so "einschleimend" vor. Aber wenn es Dich so fasziniert, warum nicht?

Was zeichnet dich deiner meinung nach bei deinem hund so aus, dass er sich deinem willen unterordnen soll? Futter können ihm andere menschen genauso geben, einen warmen liegeplatz ebenfalls. Was also ist es?

Beschaffung von futter in der freien umgebung ist eine der haupttriebfedern aller tierischen aktivitäten. Und darauf soll man freiwillig verzichten?
Es gibt viele menschen, die in ihrem beruf aufgehen und weit mehr leiste, als sie müssten. Wäre das aber nur um gotteslohn, würden auch sie ihren beruf wechseln.

tschüß Martin & Mirko

: Hallo Claudia,
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: :tue ich auch nicht, genausowenig verstehst Du mich in andere Richtung :-)
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: Ich glaube schon, dass ich dich verstehe
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: : Jetzt hast du mich falsch verstanden, genau das mache ich doch. Ich verwende die Leine als Abbruch, gebe das Kommando erneut und er kommt und wird gelobt.
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: Als Abbruch von WAS??? Dem Nichtbefolgen??? Oder einem von dir nicht gewünschten Verhalten? Und verwendest du zwischen dem ersten (nicht befolgten) Kommando und dem Leinenwurf ein anderes Signal??? (Wenn ja, dann hätten wir wirklich evtl. aneinander vorbei"gepostet"

Abbruch von nichtbefolgen. Bei ungewünschtem Verhalten reicht ein scharfes Nein.
Zwischen dem ersten Kommando und dem Leinenwurf gibt es kein anderes Signal (also doch nciht aneinandervorbei geredet???). NACH dem Leinenwurf gibt es das erste Kommando erneut.
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: : Das meine ich doch, er hat den Ernst eines Befehls erkannt und weiß, daß er auch noch gelobt wird, wenn er kommt. Er kommt, weil er zum einen mich ernst nimmt und andererseits nur gute Erfahrungen gemacht hat, wenn er dann kommt.
:
: Warum soll ein Hund "den Ernst eines Befehls" dadurch erkennen, weil eine Leine durch die Luft fliegt? Versuch einmal diese Schlußfolgerung zu erklären?

Ganz einfach. Ein Welpe versucht, die Grenzen auszuloten. Fühlt er sich außer Reichweite fängt er an, sich taub zu stellen. Aber so zeige ich ihm, daß er sich nie außerhalb meiner Reichweite befinden kann und auch weiter weg erreichbar ist. Er erkennt nicht den Ernst eines Befehls sondern den Ernst meiner Position.
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: : Wo sind denn da Widerspüche?? Er kommt ohne Zwang, auch wenn ich ihm nur ein popeliges Lob biete. Kein Leckerli, kein tolles Spiel, nichts. Aber er kommt trotzdem gerne und freudig und eben wegen mir, weil ich es sage und wann ich es sage. Wo widerspricht sich das? Neidisch???
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: Er kommt nicht WEIL du es sagst, sondern, weil er gelernt hat, dass sich das Kommen lohnt! Auf die eine oder andere Weise.

Oder er kommt, UND es lohnt sich.

: Ein "Weil ich es sage" gibt es doch in der Natur nicht!!!

Sehr wohl, nur eben in einer anderen Form der Kommunikation. Wenn der Leitwolf ß-Rüden anfletscht gehen diese ihm aus dem Weg. Weil er es sagt haben die anderen zu kuschen. Weil er fertig gefressen hat und das Zeichen gibt, daß die anderen jetzt fressen dürfen, trauen Sie sich auch ran. Weil er es "sagt".


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: : Genau das mache ich, also entweder wir sprechen hier seit geraumer Zeit gekonnt aneinander vorbei, oder ich weiß auch nicht :-)
: Leine-Abbruch-Alternativverhalten(=kommt)-Lob(positive Bestärkung)
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: Abbruch ja, aber nicht fürs "Nichtbefolgen"!!! Das ist der kleine (aber feine) Unterschied! Abbruch wenn nötig für von ihm alternativ ausgeführtem "Selbstbelohnenden Verhalten" (wie Mäusebuddeln, Jagdaufnahme, anderen Hund attackieren etc....). Und das ich nicht möchte, dass der Hund den Abbruch als von mir ausgehende "Drohung" sondern als "Warnung" vor "Allgemeinem-Ungemach" empfindet.

Verstehe Dein Allgemeines Ungemach nicht. Was könnte das z.B. sein?
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: : Jein, nicht, daß wir noch das selbe meinen...
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: Wie gesagt, wir meinen nicht dasselbe! Darum bleib ich ja hartnäckig. Ich glaube schon, dass ich dich verstehe! Ausser du hast es (Anfangs) ungenau beschrieben!
:
Wo liegt denn der feine Unterschied? Also ich verstehe es echt nicht, finde es aber super interessant und möchte es gerne verstehen.

Fix und fertigen Gruß
ClaudiaII

Hallo Claudia,

*seufz*........ich habe dich GENAU richtig verstanden ((

:Abbruch von Nichtbefolgen.

Das halte ich für falsch! Und nicht hundegemäß gedacht. In der Natur gibt es keine von Artgenossen ausgehende Maßregelung für Nichtaktivität!

:Zwischen dem ersten Kommando und dem Leinenwurf gibt es kein anderes Signal (also doch nicht aneinandervorbei geredet???). NACH dem Leinenwurf gibt es das erste Kommando erneut.

Das heißt für mich: Mein Hund würde lernen. "KOMM" bedeutet gleichzeitig ich soll kommen und eventuell ACHTUNG es kommt gleich eine Leine geflogen! Diese fliegt ab und zu, manchmal nicht!

as meine ich doch, er hat den Ernst eines Befehls erkannt und weiß, daß er auch noch gelobt wird, wenn er kommt. Er kommt, weil er zum einen mich ernst nimmt und andererseits nur gute Erfahrungen gemacht hat, wenn er dann kommt.

Wenn mein Hund mich nur deswegen "ernst nehmen" würde, weil ich in der Lage bin ihm Gegenstände nachzuwerfen, dann wäre das für mich ein Armutszeugnis! Warum nimmt ein Wolf ein ranghöheres Tier ernst??? Schmeißt ihm der Alpha einen Schlüsselbund hinterher??? Erinnert er ihn mittels Leinenruck daran ihm bei der Jagd möglichst dicht zu folgen??? Unterbricht er einen Jagdversuch eines rangniederen Tieres durch Einsatz eines Teletaktgerätes??? Natürlich nicht!
Das rangniedrigere Tier lernt diese Erfahrungen über Positive Bestärkung dadurch, dass es die Erfahrung macht es lohnt sich in der Hierachie zu bleiben! Jagd er z.B. alleine los, dann wird er zwar nicht bestraft dafür, aber seine Jagd bleibt zumeist erfolglos, weil sich das Rudel nicht beteiligt etc.........

:Ganz einfach. Ein Welpe versucht, die Grenzen auszuloten. Fühlt er sich außer Reichweite fängt er an, sich taub zu stellen. Aber so zeige ich ihm, daß er sich nie außerhalb meiner Reichweite befinden kann und auch weiter weg erreichbar ist. Er erkennt nicht den Ernst eines Befehls sondern den Ernst meiner Position.

Das ist Quatsch. Überholtes Dominanzgeschwafel! (Entschuldige meine Heftigkeit - aber da bin ich "negativ geprägt worden"!!!). Der Welpe versucht die Grenze vielleicht auszuloten, indem er dich anknurrt, wenn du ihm einen Kauknochen wegnimmst! ABER NIEMALS indem er ein Kommando mißachtet.

: Sehr wohl, nur eben in einer anderen Form der Kommunikation. Wenn der Leitwolf ß-Rüden anfletscht gehen diese ihm aus dem Weg. Weil er es sagt haben die anderen zu kuschen. Weil er fertig gefressen hat und das Zeichen gibt, daß die anderen jetzt fressen dürfen, trauen Sie sich auch ran. Weil er es "sagt".

Siehst du, das ist genau der Punkt! Hier geht es um Ressourcen, um Nahrungsaufnahme, da gibt es eine strenge Hierachie! Wenn dich dein Hund anknurrt, weil er dir die Position streitig machen will, dann brauchst du nicht zimperlich mit ihm umspringen! Das ist hundegemäß.
Aber reduziere die Kommunikation im Lernprozeß nicht auf Rangordnungsfragen!

:Verstehe Dein Allgemeines Ungemach nicht. Was könnte das z.B. sein?

Folgendes Beispiel:

Kleines Kind greift nach Herdplatte! Du sagst "HEISS"!!! Das Kind kennt das Wort nicht und verbrennt sich die Finger SCHMERZ! Beim nächsten Mal sasgt du HEISS und es verbindet den Schmerz von damals mit dem Signal!
Das ist ein Lernprozess!
Die Schmerzeinwirkung entstand nicht durch deine Einwirkung!

Im Falle des Hundes sollte das Abbruchkommando ähnlich etabliert werden. Durch einmaliges Einwirken, dass er mit dir gar nicht verbindet! Von mir aus durch das Schmeissen der Leine (halte ich aber für nicht optimal, weil er eventuell die Leine mit der unangenehmen Erfahrung verbindet - aber egal, es geht um das Beispiel). Martin Pietralla beschreibt das Ganze mit einem sogenannten "Bomper". Das kann z.B. ein großes feuchtes Handtuch (verknotet) sein. Du warnst mit "NAHHHHH" und wirfst ihm das auf den Rücken. Die Verknüpfung soll sein ACHTUNG nach NAHHH droht Gefahr, die nicht von meinem Hundeführer ausgeht! Dadurch fällt es dem Hund viel leichter vom "Schreck" wieder in eine neutrale Stimmung zu kommen!

Vielleicht noch ein Beispiel. Dein Hund läuft in einen Weidezaun! Kurz vorher rufst du ihm das Abbruchsignal zu! Dagegen wäre aus "lerntheoretischer Sicht" nix einzuwenden.

:Wo liegt denn der feine Unterschied? Also ich verstehe es echt nicht, finde es aber super interessant und möchte es gerne verstehen.

Ich hoffe du hastd en Unterschied jetzt verstanden )

(Was ja nicht heissen MUSS, dass du meiner Meinung bist)

Liebe Grüsse

Alex & Aris

Hallo Nochmal,

......lies bitte auch die Antwort von Martin auf Susi´s erstes posting! (siehe Link)
Vielleicht wird es dir dann klarer was ich meine!

LG Alex