Hallo Martin,

:::... Da clickertraining, auch wenn die belohnungen nur noch sehr spärlich fließen, mit intensiver teamarbeit verknüpft ist,...
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Das ist ein Punkt, der meine Gedanken auf die unterschiedliche Motivation der Menschen zur Hundehaltung lenkt.
Menschen, die sich intensiv mit ihrem Hund beschäftigen und sich dann auch noch für eine dermaßen sanfte, kreative und kommunikative Erziehungsmethode wie das Clickern entscheidet müssen ein besonderer "Schlag" sein
Meine "alte" Methode war auch sanft, aber der ganze aktiv-kreativ- kommunikative Bereich fehlte.
Und: Diese nötige, intensive Beschäftigung mit dem Hund, wäre früher bei mir (mit drei Problemhunden, jedesmal in 2 Schichten laufend; alleinerziehend; freiberuflich tätig; Stall voll Tiere) nicht möglich gewesen...oder kann ich mir im Moment nicht vorstellen...

Auf jeden Fall ist mir einiges klar geworden durch diese Diskussion.

Gedanken mache ich mir gerade über hunde, die z.B.so viel sturen Eigenwillen haben, dass sie nur schwer zu motivieren sind...oder...nein, ich glaube über super Jagderfolge läßt sich jeder mitreissen.

Liebe Grüsse von Susi & Eonni

Hallo Claudia,

Ich kann dir nur raten mal einem "Clickerhund" zuzusehen wenn er dabei ist eine neue Aufgabe zu lösen.
In dieser Erziehungsmethode steckt eine ganz andere Philosophie, darum läßt sich das auch nicht miteinander mischen.

: : : Das meine ich doch, er hat den Ernst eines Befehls erkannt und weiß, daß er auch noch gelobt wird, wenn er kommt. Er kommt, weil er zum einen mich ernst nimmt...
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Ja, er nimmt dich ernst, und der Moment in dem du ihn rufst ist für ihn warscheinlich unweigerlich mit einem kleineren oder größeren Frustgefühl verbunden auch wenn er danach zügig kommt.

Für einen positiv bestärkten Hund wird nie etwas so wichtig sein wie die Zusammenarbeit mit dir und darum freut sich so ein Hund wenn du ihn rufst und kommt wirklich gerne.

Mit Ronni haben wir am WoE im Wald "suchen" gespielt. Wir haben eine Spur mit einem alten Schlampermäppchen gelegt in dem sich Pansenstückchen befanden. Wir haben mal geworfen und ihn (an der Flexi) nachlaufen lassen und wir haben mit dem Mäppchen eine Spur gezogen und ihn suchen lassen. Ronni ist ein Teufel, was jagen betrifft. Er setzt sein Leben aufs Spiel um an eine Katze zu kommen und würde bis zu seinem Ende rennen wenn er Rehe verfolgt.
Als wir weitergingen und im Wald eine Stelle kam die gaaaanz heiß nach Rehen duftete, nahmen wir wieder das Mäppchen und warfen es für Ronni in den Wald. Huiii iss er da gesaust. In dem Moment waren die Rehspuren vergessen. Wir haben ihm eine Ersatzbeschäftigung angeboten bei der er auch noch ERFOLG hatte!!! Und: Er kann so eindeutig etwas von seinem überstarken Jagdtrieb abreagieren.
Jetzt führe dir mal zu Gemüte wie man soetwas mit herkömmlichen Erziehungsmethoden versucht in den Griff zu bekommen.

Wann würde ein Hund in einer Meute mal was alleine unternehmen? Erstens ist es gefährlich und zweitens hätte er auch keinen Erfolg. Aber was bleibt unseren armen Hundis, bei der Unfähigkeit von uns Menschen anderes übrig

: : : Wo sind denn da Widerspüche?? Er kommt ohne Zwang, auch wenn ich ihm nur ein popeliges Lob biete. Kein Leckerli, kein tolles Spiel, nichts. Aber er kommt trotzdem gerne und freudig und eben wegen mir, weil ich es sage und wann ich es sage. Wo widerspricht sich das? Neidisch???
: :

Aber nach dieser "Dominanz-Erziehungsmethode" seid ihr kein Team. Der Hund ist nur ein Befehlsausführer, eine total einseitige Sicht ohne Interaktion. Er spricht zwar deine, aber du nicht seine Sprache, darum wird er sich immer wieder seine Bedürfnisse alleine erfüllen wollen. Du taugst in seinen Augen nicht dazu
Das ist mir jetzt klar geworden, weil es bei mir mit meinen Hunden eigentlich auch so war.

Mir ist der Gedanke so sympatisch, daß mein Hund mich "ernst" nimmt weil ich der bessere Hund bin, der ihn ÜBERZEUGT hat, daß er die schönsten Erfolgserlebnisse MIT mir hat.


Liebe Grüsse von Susi & Ronni

: Hallo Claudia,
:
: *seufz*........ich habe dich GENAU richtig verstanden ((

Ich Dich glaub ich jetzt auch :-))
:
: :Abbruch von Nichtbefolgen.
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: Das halte ich für falsch! Und nicht hundegemäß gedacht. In der Natur gibt es keine von Artgenossen ausgehende Maßregelung für Nichtaktivität!

Glaube schon, daß es die gibt. Steht ein niedrigerer Rüde dem Alpha im Weg und dieser will ihn aus dem weg haben und fletscht ihn an, wenn der rangniedrigere nicht reagiert (nichtaktivität), gibt´s Ärger.
Oder nichtaktivität wird durch natürliche Selektion "bestraft", das können wir uns aber nicht erlauben, den Hund so sich selbst zu überlassen.
:
: :Zwischen dem ersten Kommando und dem Leinenwurf gibt es kein anderes Signal (also doch nicht aneinandervorbei geredet???). NACH dem Leinenwurf gibt es das erste Kommando erneut.
:
: Das heißt für mich: Mein Hund würde lernen. "KOMM" bedeutet gleichzeitig ich soll kommen und eventuell ACHTUNG es kommt gleich eine Leine geflogen! Diese fliegt ab und zu, manchmal nicht!

Diese fliegt nicht mal ja mal nein, diese fliegt genau 5x eben wenn ich NICHT komme, danach fliegt sie ein hundelebenlang nicht mehr.
:
: as meine ich doch, er hat den Ernst eines Befehls erkannt und weiß, daß er auch noch gelobt wird, wenn er kommt. Er kommt, weil er zum einen mich ernst nimmt und andererseits nur gute Erfahrungen gemacht hat, wenn er dann kommt.
:
: Wenn mein Hund mich nur deswegen "ernst nehmen" würde, weil ich in der Lage bin ihm Gegenstände nachzuwerfen, dann wäre das für mich ein Armutszeugnis! Warum nimmt ein Wolf ein ranghöheres Tier ernst??? Schmeißt ihm der Alpha einen Schlüsselbund hinterher??? Erinnert er ihn mittels Leinenruck daran ihm bei der Jagd möglichst dicht zu folgen??? Unterbricht er einen Jagdversuch eines rangniederen Tieres durch Einsatz eines Teletaktgerätes??? Natürlich nicht!
: Das rangniedrigere Tier lernt diese Erfahrungen über Positive Bestärkung dadurch, dass es die Erfahrung macht es lohnt sich in der Hierachie zu bleiben! Jagd er z.B. alleine los, dann wird er zwar nicht bestraft dafür, aber seine Jagd bleibt zumeist erfolglos, weil sich das Rudel nicht beteiligt etc.........

Wie ist es mit den Leckerli? Also auch ein Armutszeugnis, oder? Das wäre aber ein anderes Diskussionsthema...

: :Ganz einfach. Ein Welpe versucht, die Grenzen auszuloten. Fühlt er sich außer Reichweite fängt er an, sich taub zu stellen. Aber so zeige ich ihm, daß er sich nie außerhalb meiner Reichweite befinden kann und auch weiter weg erreichbar ist. Er erkennt nicht den Ernst eines Befehls sondern den Ernst meiner Position.
:
: Das ist Quatsch. Überholtes Dominanzgeschwafel! (Entschuldige meine Heftigkeit - aber da bin ich "negativ geprägt worden"!!!). Der Welpe versucht die Grenze vielleicht auszuloten, indem er dich anknurrt, wenn du ihm einen Kauknochen wegnimmst! ABER NIEMALS indem er ein Kommando mißachtet.

Glaube ich schon.
:
: :Verstehe Dein Allgemeines Ungemach nicht. Was könnte das z.B. sein?
:
: Folgendes Beispiel:
:
: Kleines Kind greift nach Herdplatte! Du sagst "HEISS"!!! Das Kind kennt das Wort nicht und verbrennt sich die Finger SCHMERZ! Beim nächsten Mal sasgt du HEISS und es verbindet den Schmerz von damals mit dem Signal!
: Das ist ein Lernprozess!
: Die Schmerzeinwirkung entstand nicht durch deine Einwirkung!

... sondern durch Erfahrung! Jetzt weiß das Kind, was heiss bedeutet, weil es mich vorher nicht ernst genommen hat. Nützt nichts zu sagen Du, da tust Du Dir weh, wollte seine Grenzen ausloten und hat trotz Verbot draufgelangt.
Der Hund hat trotz Kommando dieses nicht ausgeführt.

: Im Falle des Hundes sollte das Abbruchkommando ähnlich etabliert werden. Durch einmaliges Einwirken, dass er mit dir gar nicht verbindet! Von mir aus durch das Schmeissen der Leine (halte ich aber für nicht optimal, weil er eventuell die Leine mit der unangenehmen Erfahrung verbindet - aber egal, es geht um das Beispiel). Martin Pietralla beschreibt das Ganze mit einem sogenannten "Bomper". Das kann z.B. ein großes feuchtes Handtuch (verknotet) sein. Du warnst mit "NAHHHHH" und wirfst ihm das auf den Rücken. Die Verknüpfung soll sein ACHTUNG nach NAHHH droht Gefahr, die nicht von meinem Hundeführer ausgeht! Dadurch fällt es dem Hund viel leichter vom "Schreck" wieder in eine neutrale Stimmung zu kommen!

Gut, jetzt habe ich langsam kapiert, worauf Du hinauswillst. Also als Abbruchsignal ist Leine o.k. (mehr oder weniger), aber nicht als Postionsbestätigung. Gut, sehe ich eben bedingt immernoch anders.
Das finde ich Quatsch, das mit der neutralen Stimmung, kann ich aber auch nur erfahrungsgemäß sagen wie das bei meinen Hunden war. Sie waren nie eingeschüchtert oder verhalten mir gegenüber.

Was aber ist der Unterschied zwischen wenn-du-mein-Abbruchsignal-nicht-befolgst-tut-es-weh und zwischen wenn-du-meinen-xyBefehl-nicht-befolgst-tut-es-weh? Das verstehe ich noch nicht ganz (sorry...)

: Vielleicht noch ein Beispiel. Dein Hund läuft in einen Weidezaun! Kurz vorher rufst du ihm das Abbruchsignal zu! Dagegen wäre aus "lerntheoretischer Sicht" nix einzuwenden.

Wozu das Abbruchsignal, wenn er eh hineinrennt? Damit er das nächste Mal Schmerz mit Abbruchsignal verbindet und reagiert? Heißt das nicht, ich möchte meinem Hund das Abbruchsignal als verbindliches Signal rüberbringen? Genau so verhält es sich ja mit dem anderen Kommando. Aber danke für Deine Mühe, jetzt habe ich zumindest verstanden, worauf Du hinaus wolltest.
:
: Ich hoffe du hastd en Unterschied jetzt verstanden )
:
: (Was ja nicht heissen MUSS, dass du meiner Meinung bist)

Danke für Deine Geduld, finde ich echt klasse. Viele heir versuchen oftmals nciht, dem anderen ganz ruhig und neutral die eigene Meinung darzulegen udn versuchen auch nciht, die andere Seite zu verstehen, was meiner Meinung nach Grundvoraussetzung für eine weiterführende Diskussion ist.

Jetzt bin ich gespannt, was Du zu meinem Vergleich der Kommandos sagst.


Grübelnde Grüße
ClaudiaII

:: Aber nach dieser "Dominanz-Erziehungsmethode" seid ihr kein Team. Der Hund ist nur ein Befehlsausführer, eine total einseitige Sicht ohne Interaktion. Er spricht zwar deine, aber du nicht seine Sprache, darum wird er sich immer wieder seine Bedürfnisse alleine erfüllen wollen. Du taugst in seinen Augen nicht dazu
: Das ist mir jetzt klar geworden, weil es bei mir mit meinen Hunden eigentlich auch so war.

Mir egal wie Du und Deine Hunde zusammen waren, aber woher zum Teufel willst DU wissen, wie ich und mein Hund miteinander umgehen? Was wir für ein Team sind? Weil Du mich danach gefragt hast? Weil Du uns gesehen hast? Toll, noch einer mehr in diesem Forum der hellsehen kann und nicht wert auf Informationen von seinem Gegenüber legt.

Schade.

Hallo Susi,

: Ich kann dir nur raten mal einem "Clickerhund" zuzusehen wenn er dabei ist eine neue Aufgabe zu lösen.
: In dieser Erziehungsmethode steckt eine ganz andere Philosophie, darum läßt sich das auch nicht miteinander mischen.

Ich habe leider Clickerhunde gesehen, die in meinen Augen einfach nur bedauernswerte Leckerchenjunkies waren, dafür allerdings Lichtschalter anknipsen konnten.Bei einem Clickerkurs habe ich
ausschließlich Hunde gesehen, die sich nur noch für den Inhalt der Taschen ihrer Besitzer interssiert haben.


: Ja, er nimmt dich ernst, und der Moment in dem du ihn rufst ist für ihn warscheinlich unweigerlich mit einem kleineren oder größeren Frustgefühl verbunden auch wenn er danach zügig kommt.

Was um Himmels willen ist schlimm daran, wenn ein Hund mal Frust schiebt?



: Aber nach dieser "Dominanz-Erziehungsmethode" seid ihr kein Team. Der Hund ist nur ein Befehlsausführer, eine total einseitige Sicht ohne Interaktion. Er spricht zwar deine, aber du nicht seine Sprache, darum wird er sich immer wieder seine Bedürfnisse alleine erfüllen wollen. Du taugst in seinen Augen nicht dazu
: Das ist mir jetzt klar geworden, weil es bei mir mit meinen Hunden eigentlich auch so war.

Du glaubst wirklich, dass Du seit neuestem die Hundesprache sprichst?


: Mir ist der Gedanke so sympatisch, daß mein Hund mich "ernst" nimmt weil ich der bessere Hund bin, der ihn ÜBERZEUGT hat, daß er die schönsten Erfolgserlebnisse MIT mir hat.

Meine Hunde nehmen mich ebenfalls sehr ernst, genau so wie ich sie,
ich brauche dafür nicht mit Schmackos werfen und mich "interessant"
machen. Ein begeistertes Lob reicht aus. Manchmal fliegt natürlich auch
ein Leckerchen durch die Gegend, einfach so. Aber welcher Mensch brüllt
nicht auch mal, ist stinksauer, oder so?! Das hat doch nichts mit
Dominanzblabla zu tun. Manchmal frage ich mich, ob ihr im Alltag
wirklich so "verkopft" mit euren Hunden umgeht, wie es in diesem Forum
manchmal rüberkommt.

Viele Grüße
Petra

Hi Claudia,

Es ist wirklich nicht meine Absicht jmd. etwas unterstellen zu wollen. Es tut mir leid, wenn das so rüberkam.
Dieses "du" ist mehr eine umgangssprachlich allgemeine Anwendung.
Es sollte nur meine Sichtweise plastischer machen, ob das jetzt auf dich zutrifft oder nicht. Mehr als theoretischer Ansatz gedacht.

:::...woher zum Teufel willst DU wissen, wie ich und mein Hund miteinander umgehen? Was wir für ein Team sind? Weil Du mich danach gefragt hast? Weil Du uns gesehen hast? Toll, noch einer mehr in diesem Forum der hellsehen kann und nicht wert auf Informationen von seinem Gegenüber legt.
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Wie schon gesagt, mit dieser Formulierung wollte ich nur den Unterschied Dominanz-Denken kontra Team-Geist begründen. Die Richtigkeit der Sichtweise: Mein Hund folgt weil ICH es will in Frage stellen, die du ja auch benutzt, und die mir auch vertraut war.
Eine Definition des Wortes "Team" wie ich es verstehe wäre vielleicht auch mal nützlich.
Ich verstehe darunter eine (Arbeits-)Gemeinschaft in der jeder seine eigenen Interessen und Fähigkeiten bestmöglichst verwirklichen bzw. mit einbringen kann.

Und, weil nach meinen neuesten Erkenntnissen *g* mein altes (Hundeerziehungs-)weltbild wackelt. Nein! falsch *g* ist schon gekippt worden

Liebe Grüsse von Susi & Ronni