Hi Tanja,
wie gesagt, wie es im reinen SchH-Bereich mit dem Clicker aussieht, kann ich nicht sagen und hab es auch nie beobachten können - vielleicht bin ich ja in einem Jahr schlauer ;-).

Du kannst natürlich genau so gut durch Beute den Click bestätigen, oder z.B. auch, indem du den Hund zu dem frei gibst, was er gerade besonders gerne machen möchte, nachdem er eine "clickerwürdige" Aufgabe erfüllt hat. Es geht letztlich nur um die Verknüpfung Click + "was ganz Tolles" (Das Thema Futterbestätigung im Sommer bei 30° habe ich übrigens mit Trockenfisch gelöst. Wird von mir klein geschnitten und in luftdichtes Plastik-Döschen verpackt. Der stinkt so schön ohne zu vergammeln, da fährt glaube ich jeder Hund drauf ab)
Wenn durch den Clicker eine Übung sitzt und du sie unter Signal-Kontrolle hast, bestätigst Du sie danach ja nur noch selten. Da reicht es, wenn ab und zu noch mal nachgeclickert wird, wenn die Übung vielleicht irgendwann schlampig wird.
Deine Frage nach Ungehorsam: Beim Clickern kann man letztlich nur dadurch bestrafen, dass der tolle Clicker weg genommen und aufgehört wird zu clickern. Bei Hunden, die darauf versessen sind, reicht es schon, wenn sie zuschauen (und hören) müssen, wie andere Hunde geclickert werden.
Allerdings muss man einen Unterschied zwischen Ungehorsam und "falschem Verhalten" machen. Beim Clickern gibt es in dem Sinne keinen "Ungehorsam" der im Zweifel sogar bestraft würde. Es gibt nur Verhalten, dass nicht in die Richtung zielt, die du erreichen willst, also "falsches Verhalten". Ein gut geclickerter Hund bietet am Anfang einer neuen Übung ganz viel dieses "falschen Verhaltens" an, weil er ja noch nicht weiß, wie er dich dazu bekommt, dass du endlich mit dem Clicker rausrückst. Dafür gibt es aber niemals Strafe, sondern es wird halt gewartet, bis der Hund etwas anbietet, was in die Richtung geht, in die du willst und Schwups, Click+Bestätigung. Durch ein präzises Timing des Clickers hat der Hund super schnell raus, was er machen muss, damit du ihm noch mehr von den tollen Clicks gibts. Der Unterschied ist dann eben, dass der Hund "denkt", er habe dich dazu gebracht, ihm den ersehnten Click zu geben.

Das Clickern ist auch nur am Anfang sehr zeitaufwendig. Wenn der Hund das Prinzip einmal verstanden hat, bekommt man neue Verhaltensweisen Ruck Zuck drauf, weil er eben so viel anbietet.
Es ist schon sehr faszinierend zu sehen, wie ein alter Clickerhase eine Unmenge anbietet und ihre Besitzer an die Grenzen der Fantasie bringen (meine Freundin weiß schon nicht mehr, was sie mit ihrem Hund noch clickern soll, weil er sofort alles kapiert und er ist erst 3!.)

Na ja, obwohl ich das Clickern toll finde und fasziniert von den Ergebnissen bin, mache ich es auch zu selten. Das Problem fängt ja schon an, wenn man mit mehreren Hunden unterwegs ist. Entgegen manchen Beteuerungen habe ich nicht die Erfahrung gemacht, der Hund weiß schon, wann er gemeint ist. Wenn man auf dem Platz ist und jeder seinen Hund clickert funktioniert es, aber nicht wenn man alleine mit 2 oder mehr Hunden unterwegs ist. Also ist das auch nur etwas, was man alleine mit dem Hund machen kann.

Aber zum "Grundkurs" bist du natürlich jederzeit herzlich eingeladen - werde dann natürlich einen echten Profi bestellen ;-)

Herzliche Grüße an alle und dicken Knuddel

Susanne

Hallo andreas,

: der Titel "Hundeerziehugn ohne Gewalt" ist doch aber wohl ein Witz,
: nicht wahr?

Nein, der Titel ist "Hundeerziehung ohne ZWANG"!

: Wenn wir denn schon bei den Leseproben sind:

Da darf ich doch kontern?:

"Die Lerntechnik des Hundes"

"Lernen durch Versuch und Irrtum"

"Bitte nicht zwingen, nicht einmal helfen"

"Das Gegenbeispiel ist das Sitz, hierbei drücken fast alle Hunde-Erzieher unentwegt auf die Kruppe...
Aber es ist sinnlos und bringt nichts...
Dieses selbst gefundene Erfolgserlebnis behält und verknüpft er zehnmal schneller und nachhaltiger als das lästige in die Knie-gezwungen-werden"

"Eine Übung nach der anderen"

"Fehlverhalten"

Es gibt andere Dinge, die den Hund im Augenblick mehr interessieren. Was soll's? Sie beenden den mißlungenen Versuch, lenken den Hund von der Verleitung ab und beginnen die übung sofort oder am nächsten Tag von vorn. Der einzig verbleibende Nachteil ist der, daß Sie die Gelegenheit zur Passionierung des erwünschten Verhaltens versäumt haben."

"Falsch! - Es ist sinnlos, den Hund heranzuziehen, das ist direkter Zwang, der dem Hund das kommen verleidet"

"Richtig - den Hund heranlocken, seinen Hunger und Meutetrieb nutzen."

"Mit positiver Abrichtung geht es schneller"

"Zwang ist wider die Natur"

Der "todsichere" Apporteur:
"Die Zwangsdressur nützt hier also nichts. Entscheident ist alleine die Motivation zum Bringen"

und und und...

Ich könnte noch hunderte Stellen abtippen. Ich bleibe dabei, es ist ein prima Buch. Schade, daß immer nur dieses eine, zweifellos mißratene Kapitel zitiert wird und nicht die vielen Seiten über das Lernverhalten, die Motivation und über den Unsinn der Zwangsausbildung.

Da Du dieses Buch sicher auch vollständig gelesen hast, weisst Du das sicher auch.

viele Grüsse
Klaus

Hallo Alex,

muß mich nur ganz kurz mal dazwischenmischen, weil mir das etwas aufstösst...

: Meiner Meinung nach bewährt sich Clickertraining (nach Anleitung) eben auch vor allem bei Anfängern, denen man damit ein schlüssiges Konzept an die Hand gibt, dass wesentlich einfacher ist, als ständig das gesamte Verhaltensrepertoire eines Wolfrudels zu strapazieren *ggg*

Also Du gibst dem "Anfänger" einfach übertrieben gesagt ein Spielzeug in die Hand, eine Betriebsanleitung und los geht´s.
Klar, das wäre oftmals das bessere Übel als gar kein Versuch des Anfängers, den Hund verstehen zu wollen, aber das kann es doch nicht sein!! Ich muß doch mein Gegenüber zuerstmal verstehen (Verhaltensrepertoire Wolf strapzieren), um mit ihm überhaupt kommunizieren zu können!
Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden??

Genau deshalb habe ich übrigens letztendlich doch nicht zu clickern angefangen, mir für mich ist da zu wenig Interaktion/Kommunikation.

Gruß
Claudia

Hi

:
: Die Frage stellt sich doch, was mache ich mit einem hochgradig triebigen Hund, der einfach so drin ist, dass er zu schnell in ärmel beisst, hochspringt etc...
:
: einerseits soll er nicht eingeschläfert werden ;-), denn er soll ja triebvolle freudige Arbeit leisten, wie kann ich ihm da mit nem Clicker "beruhigung" zu teil werden lassen?
:

Gerade dazu habe ich ein Beispiel. Leider kann ich es nur aus 2.Hand, aber verlässliche quelle, erzählen. Meine Trainerin war in einem Schutzhunde-Clickerseminar. Dort hatte es einen Malirüden. Das Problem seines Hundeführers war, dass dieser Malirüden, einmal am Ärmel, nicht mehr losgelassen hat. Es wurde schon alles probiert (und mit alles meine ich wirklich ALLES). Der Hund hat den Clicker schon vorher bei pillepalle-Übungen kennengelernt, er wusste also was das Click bedeutet. Zusätzlich war das Platz oder das Steh (weiss nicht mehr genau) sehr verlässlich.

Es gab 2 Schutzdienst helfer. Der eine stand im Hintergrund, der andere vorne. Der erste Biss ging in den vorderen. Es wurde gekämpft, wie üblich. Dann kam das "Aus". Sobald das aus kam wurde der Helfer ein "Schlaffi". Er bewegte sich nicht mehr, leistete keinen Widerstand, kämpfte nicht mehr und ignorierte den Hund einfach (logisch nicht ganz einfach, wenn man eine "Bestie" am Arm hat ;-) aber es ging). Dafür machte aber der 2. Helfer im Hintergrund Theater. Es brauchte schon ein paar Durchgänge, aber der Hund ist ja nicht blöd und merkte bald, dass es viel interessanter war auszulassen und auf den anderen zu gehen.


So ging das hin und her und nach ein paar Durchgängen hat der Hund es begriffen. Clickerer und SchH sind nicht zwingend völlig gegensätzlich. Aber man darf das Clickern halt nicht mit dem Click-Clack gleichsetzen. Nicht das Click ist wichtig, sondern die Gedankengänge davor.

Anderes Beispiel, auch von meiner Trainerin. Ihr Hund (IPO III, SchH III) kann perfekt Fuss laufen. Doch wenn es ums Beissen ging, dann preschte er immer ein/zwei Schritte vor und drängte ihr vor die Füsse. Es brauchte etwas Überredungskunst um den SchHelfer dazu zu bewegen. Aber jedesmal, wenn er vorpreschte sagte sie ruhig "falsch" und brach die ganze Übung ab. Der nächste Hund durfte gehen. Dann erneuter Versuch, Fuss, Hund prescht wieder vor, übung wieder abbrechen, ignorieren, der nächste Hund. Das ging eine ganze Weile so, plötzlich lief er ein ganzes Stück perfekt schön Fuss und sie schickte ihn auf den Mann. Auch das hat er relativ schnell begriffen und lief dann perfekt Fuss, weil er wusste, anders kommt er nicht zu seinem Ziel, den Mann.
Es ist nicht so wichtig, ob sie vor dem Schicken geclickt hat oder nicht. Aber der ganze Aufbau ist nach Clickerschema. Und dieses Denken ist wichtig. Nicht der Click.

Gruss
Jenny

Hallo Klaus,

ja, ich habe das Buch vollständig gelesen, auch wenn ich den Titel falsch zitiert habe. Meine Auswahl war ja auch durchaus nicht vollständig und entsprang im übrigen nicht nur einem einzigen Kapitel, sondern das zieht sich über ganze Abschnitte, sei es Schutzhudnausbildung, Jagdgebrauchshunde, Probleme im Haus.

Du findest das Buch klasse, und das wundert mich, weil für mich folgender Tenor des Buches stehenbleibt:

Der Hund sollte soweit es geht über positive Bestärkung ausgebildet werden.

Wenn aber Probleme entstanden im Bereich Aggression und Jagen, dann gehe man diese mit äußerster Gewalt an.

Die Aussage Klinkenberg` ist deutlich: soviel wie möglich positiv aber nur positiv geht es eben nicht, und bisweilen muß man leider unerbittlich hinlangen.

Siehst Du die Aussage des Buches anders?

Viele Grüße,

andreas

: Genau deshalb habe ich übrigens letztendlich doch nicht zu clickern angefangen, mir für mich ist da zu wenig Interaktion/Kommunikation.

Wieso zuwenig Kommunikation beim Clicker ?

Übrigends hast du immer noch nicht darauf geantwortet, wie du einem 10 Wochen alten Welpen, in nur einer Nacht, mit einem einfachen Nein, beibringst die ganze Nacht auf seinem Lager liegen zu bleiben.
Das klingt mir alles unwahrscheinlich und würde mich wirklich interessieren.
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an Posting von dir, indem du schreibst: "wenn er mein nein 1x nicht als nein akzeptiert, dann setzt's was und danach ist Ruhe. Ich werde für den Hund verläßlich"

Eve