Auf den Rücken drehen/Alphawurf"" :: Hundeerziehung + Soziales

Auf den Rücken drehen/Alphawurf""

von Karina(YCH) am 08. Juni 2002 00:14

Das Erlernen dieser Signale setzt aber die Bereitschaft voraus, sich auf den Anderen einzulassen. Und das wiederum setzt echtes Selbstbewußtsein, Ruhe und Ausgeglicheneheit voraus. Wer von Selbstzweifeln geplagt wird, wer unsicher ist und Angst davor hat, sich lächerlich zu machen, der wird niemals in der Lage sein, diese Form der Kommunikation zu lernen.


Hallo Inge

Du schreibst immer sooo tolle Sachen über die Hunde und so.
Dein Hund ist bestimmt ganz gut erzogen.
Du bist niemals unsicher, von Selbstzweifeln geplagt und deswegen
kannst Du Dich auf andere einlassen.
Ich wäre gerne so wie Du!


von Flocke(YCH) am 08. Juni 2002 06:17

Hallo Inge (und guten Morgen),

danke für deinen Beitrag. Das ist im Großen und Ganzen das, was ich sagen wollte. Jedoch finde ich, dass es z.B. gar nicht schadet, wenn ich zwischendurch einfach mal sage, dass Wuffis vom Sofa zu gehen haben. Genau dann will ich es doch. Ebenso ist es mit dem Bett.
Es gibt jedoch sehr viele Halter, die einen Second-Hand-Hund haben, wobei bei vielen die Vorgeschichte nicht bekannt ist. Verhält man sich da zu Beginn z.B. so, dass der Hund erhöhte Plätze nicht belegen darf etc., hat man später auch keine Probs.
Ich meine ja nicht, dass jemand aus purer Mutwilligkeit mal sagt, Wuffi darf aufs Sofa und dann wieder nicht.

Mein neuer Lebensgefährte wohnt mit seiner 2 Jahre alten Pudeldame bei mir. Dieser Hund ist kaum erzogen gewesen. Hat gemacht, was sie wollte (sprang auf Sofa/Bett, wann es ihr passte). Bei mir durfte sie das nicht. Wenn sie von sich aus auf Sofa gesprungen ist, dann musste sie wieder runter. Sie durfte aber, wenn wir es wollten. Ich glaube aber nicht, dass sie damit Schwierigkeiten gehabt hat, denn nach gerade mal 14 Tagen klebte sie mir am H... wie Kaugummi unter der Fußsohle (zum Leidwesen ihres Herrchens *g*).

Liebe Grüße von
Flocke & Rasselbande

von Flocke(YCH) am 08. Juni 2002 06:54

Guten Morgen Tanja,

: Ich bin aber nunmal nicht Hund und deshalb benehme ich mich manchmal (meist) nicht wie Hund und ich denke, dass HUnd den Unterschied erkennt!

Ein Knurren in Ehren kann niemand verwehren ;-)
Aber ernsthaft. Klar, ich markiere auch nicht mein Revier. Aber wenn ich einen Hund schon fixiere oder anknurre, verhalte ich mich doch schon mehr wie ein Hund als wie ein Mensch. Man kann sich auch als Mensch das Leben mit den Hunden vereinfachen, wenn man einige Verhaltensmuster von den Hunden übernimmt.

: .....ich würde eher sagen sie hat trotz falsch angewendeter Instinkthandlung, dass sie gespürt hat, dass ich sie nicht töten will.

Oder du hast es ihr durch dein späteres Verhalten gezeigt.

: Du hast recht, ich kann Dir nur zustimmen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich gelegentliche Nackenschüttler nicht für schädlich halte. Ich behaupte ja nicht, dass sie das Mittel der ersten Wahl sind oder sein sollten.
: Aber damit hast Du meine Frage nicht beantwortet: Kennst Du Hunde, die "normal" erzogen werden, aber eben gelegentlich geschüttelt werden, bei denen das bleibende Spuren hinterlassen hat?

Also, ich denke, es verhält sich so. Ich nehme als Beispiel meinen Rüden. Zu Beginn habe ich ihn ebenfalls am Nacken geschüttelt (was fatal war, denn er ist ein angst-aggressiver Hund). Draußen ist er fremde Leute angegangen, die brauchten ihn nur ansehen. Er ist ein Third-Hand-Hund *g* und wurde von seinem ersten Besitzer misshandelt (hatte auch keinen Kontakt zu anderen Hunden). Er hat zwar nachher die fremden Leute ingnoriert, aber nicht, weil ich ihm die Unsicherheit genommen habe, sondern, weil er damit rechnen musste, für sein Verhalten bestraft zu werden. Jetzt im Nachhinein kann ich sagen, dass es mein Verhalten ihm gegenüber war. Er konnte mir ja nicht vertrauen, wenn ich ihn Schüttel (ich gehe jetzt davon aus, dass dieses Nackenschütteln für ihn eine Tötungsabsicht von mir war). Also blieb er weiterhin ein verunsicherter Hund, bei dem ich zwar das Verhalten kontrollieren konnte - aber ich hatte die Ursache nicht bekämpft (und hätte es auch wohl niemals geschafft, wenn er nicht angefangen hätte, mir zu vertrauen).
Als ich dann, nachdem damals unsere 9 Monate alte DSH (aus Zwingerhaltung) zu uns kam, zur Hundeschule ging, hat unsere Trainerin angefangen, mir das Wesen der Hunde zu erklären. Und nach und nach konnte ich mein Verhalten den Hunden gegenüber verändern (hilfreich waren natürlich auch die Postings in verschiedenen Foren).

Zum Glück sind die meisten Hunde so anpassungsfähig, dass man als Halter früheres Fehlverhalten wieder korrigieren kann. Ich habe jetzt einen Hund, der nicht mehr auf andere Hunde losgeht (Angriff ist die beste Verteidigung), sondern der z.B. hinter mir bleibt, wenn ein Hund ihn fixiert und auf ihn zukommt. Weil er weiß, dass ich "es" schon regeln werde. Das wäre früher niemals der Fall gewesen.

Bei uns im Haus lebt z.B. noch eine Goldi-Dame. Die wird mit gelegentlichem Schütteln bestraft. Dieser Hund vertraut seinen Leuten kein bißchen. Und ich behaupte einfach mal, dass das auch so bleiben wird.

: Ist es nicht vielleicht etwas übertrieben, dieses "Schütteln=Töten-Wollen"? Nur weil es in der Natur hauptsächlich als solches vorkommt und nicht zur Disziplinierung eingesetzt wird, heißt das doch noch lange nicht, dass es nicht auch als solches verstanden werden kann!

Ich denke mal, da Hunde sehr anpassungsfähig sind, denken wir Menschen, dass es so sein kann. Wenn dieses Verhalten aber bei Hunden nicht angwandt wird und wir als Menschen "artgerechter" erziehen können - warum sollen wir es dann nicht tun?

: In die Arme springen? Z.B. von Heuballenrollen: ja tut sie! Aber hat das was mit Vertrauen und nciht mit Gehorsam zu tun? Das sie mir über Abluftgitter oder in U-Bahn-Stationen folgt, finde ich nicht unbedingt, dass man daran Vertrauen messen kann, wenn der Hund gut sozialisiert ist und ein festes Wesen hat, dann merkt er gar nicht, dass das eine Situation sein könnte, in der Vertrauen nötig ist, genauso freihängende Gittertreppen! Aber ja, damit haben wir keine Probleme.

Ich denke schon, dass das viel mit Vertrauen zu tun hat. Für Hunde ist das eigene Überleben das Wichtigste. Ich glaube, du könntest deinem Hund noch so viele Kommandos geben, er würde nicht springen, wenn er dir nicht vertrauen würde. Ein festes Wesen... hm... ist es nicht so, dass das nur sein kann, wenn der Hund dir vertraut - dich als Rudelführer akzeptiert und sich bei dir in Sicherheit fühlt? Nur dann ist es so, dass er dir überall hin folgt.

: Wenn sie sich fürchtet (z.B: fremder Hund), dann kommt sie als allererstes zu mir. Wenn sie sich unsicher ist, was sie tun soll, kommt sie zu erst zu mir....daran finde ich kann man das Vertrauen viel besser ablesen.

Ich finde, nicht nur daran. Aber klar, auch daran. :-)

: Wie gesagt: TROTZ Nackenschütteln in der Welpenphase!

Okay, ich habe ja versucht, es zu erklären. Hunde sind anpassungsfähig (zum Glück für uns Menschen). Und wenn du das Schütteln jetzt nicht mehr als Erziehungshilfe anwendest, ist doch super :-)))

Liebe Grüße von
Flocke & Rasselbande

von Flocke(YCH) am 08. Juni 2002 07:08

Hallo Mac,

: die ihre Hunde auch nicht schüttelt,weil die Viecher zu schwer sind:-) aber sich kaum vorstellen kann, daß dadurch das Töten signalisiert wird, ist so unlogisch irgendwie

Nicht unbedingt. Versuche es mal an einem Beispiel zu erklären (jeder Vergleich hinkt, ich weiß). Wenn du jemanden schlägst, weißt du doch, dass ein Schlag kommen kann, wenn jemand versucht, dir die Faust ins Gesicht zu schlagen. Ich denke mal, bei Hunden ist es ähnlich. Hunde würden das "Totschütteln" z.B. bei Beute anwenden, um sie zu erlegen. Ein Hase z.B. hat kein Fettgewebe am Nacken. Im Kopf des Hundes ist also gespeichert: zum Töten zuerst den Nacken greifen und schütteln. Wenn jetzt ein Hund einen anderen Hund packt, läuft bei ihm im Kopf nicht folgendes Schema: Ich muss erst die beste Stelle finden... Sondern instinktiv wird der Hund zuerst den Nacken packen und schütteln...

Und dann ist es für mich nicht mehr unlogisch.

Aber ich stelle jetzt diese Frage einmal zur Diskussion. Was meint ihr dazu?

Viele Grüße von
Flocke & Rasselbande

von Flocke(YCH) am 08. Juni 2002 07:10


: HÄÄÄ???

???

Na, dass ein rangniedrigerer Hund sich als Beschwichtigung auf den Rücken wirft und nicht von einem ranghöheren Hund auf den Rücken gelegt wird.

von Tanja(YCH) am 08. Juni 2002 08:31

Hallo Flocke,

: Also, ich denke, es verhält sich so. Ich nehme als Beispiel meinen Rüden. Zu Beginn habe ich ihn ebenfalls am Nacken geschüttelt (was fatal war, denn er ist ein angst-aggressiver Hund). Draußen ist er fremde Leute angegangen, die brauchten ihn nur ansehen. Er ist ein Third-Hand-Hund *g* und wurde von seinem ersten Besitzer misshandelt (hatte auch keinen Kontakt zu anderen Hunden). Er hat zwar nachher die fremden Leute ingnoriert, aber nicht, weil ich ihm die Unsicherheit genommen habe, sondern, weil er damit rechnen musste, für sein Verhalten bestraft zu werden. Jetzt im Nachhinein kann ich sagen, dass es mein Verhalten ihm gegenüber war. Er konnte mir ja nicht vertrauen, wenn ich ihn Schüttel (ich gehe jetzt davon aus, dass dieses Nackenschütteln für ihn eine Tötungsabsicht von mir war). Also blieb er weiterhin ein verunsicherter Hund, bei dem ich zwar das Verhalten kontrollieren konnte - aber ich hatte die Ursache nicht bekämpft (und hätte es auch wohl niemals geschafft, wenn er nicht angefangen hätte, mir zu vertrauen).

Jetzt stell ich mal in den Raum, daß es nicht am Schütteln gelegen haben könnte, sondern daran, daß der Zwang von Dir falsch und zu schwach eingesetzt wurde, was dadurch den Hund verunsichert hat?
Also bitte jetzt nicht auf mich beziehen, aber das ist eine Aussage, die selbsternannte Experten getroffen haben und der ich jetzt einfach nachgehen will.
Wir können das jetzt nicht sicher belegen oder widerlegen, weil wir diese Methoden nicht anwenden, aber - es könnte so sein, oder?
Also nicht der Zwang ansich, sondern falsch angewandter Zwang kann einen Hund verunsichern.
So daß man es dann nicht auf das Schütteln an sich, sondern auf die falsche Anwendung, den falschen Zeitpunkt und die eigene Person führen könnte, aber nicht direkt auf das Schütteln.


: Als ich dann, nachdem damals unsere 9 Monate alte DSH (aus Zwingerhaltung) zu uns kam, zur Hundeschule ging, hat unsere Trainerin angefangen, mir das Wesen der Hunde zu erklären. Und nach und nach konnte ich mein Verhalten den Hunden gegenüber verändern (hilfreich waren natürlich auch die Postings in verschiedenen Foren).
:
Die Unterschiede zwischen Deinen beiden Hunden sind ja vollkommen normal, da ja nicht jeder Hund gleich ist.
Muß jedoch dieses unterschiedliche Verhalten ZWANGSLÄUFIG auf die verschiedene Ausbildung/Nackenschütteln zurückzuführen sein?
Auch bedingt dadurch, daß Deine Hunde schon Vorbesitzer hatten.

: Bei uns im Haus lebt z.B. noch eine Goldi-Dame. Die wird mit gelegentlichem Schütteln bestraft. Dieser Hund vertraut seinen Leuten kein bißchen. Und ich behaupte einfach mal, dass das auch so bleiben wird.

Auch hier: was machen die Leute sonst noch mit dem Hund? Ich vermute mal, daß es nicht bei gelegentlichem Schütteln bleibt, sondern daß da mit Sicherheit mehr im Argen ist.
: :

: Ich denke schon, dass das viel mit Vertrauen zu tun hat. Für Hunde ist das eigene Überleben das Wichtigste.

Auch hier - muß nicht unbedingt nur Vertrauen sein.

Ich glaube, du könntest deinem Hund noch so viele Kommandos geben, er würde nicht springen, wenn er dir nicht vertrauen würde.

Doch, das würde er. Nämlich um dadurch eine noch unangenehmere Situation zu umgehen.

Also nochmal, damit das nicht falsch verstanden wird. Weder schüttel ich meine Hunde am Nacken, noch hänge ich sie an einem Stachelhalsband an den Baum (Alphawurf ist auch überflüssig).
Was ich also sagen will, ist die Überlegung, ob eben der Zwang/Nackenschütteln auch nur deshalb diese Auswirkungen hat, weil der Zwang falsch und/oder zu schwach angewandt wurde.
Und man deshalb eben nicht grundsätzlich sagen kann, daß ein bestimmtes Verhalten des Hundes zangsläufig darauf zurückzuführen ist.

Viele Grüße
Tanja
:

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