Hi Josh,

## sorry, hat ein wenig gedauert, aber unsere WE sind im Moment ein bisschen stressig ...

: das alles natürlich nur nacheinander, wenn nötig.

## ahhh, dann habe ich das falsch verstanden ... allerdings habe ich so mein Problem damit, einen (normalerweise) positiv besetzten Befehl (Platz) in einen "Strafbefehl" umzuwandeln ... das KANN zur Folge haben, dass der Hund den Platzbefehl nicht mehr "freudig" ausführt :-(

Ebenso verhält es sich mit drüberbeugen und "niederstarren" ... alles o.K., wenn's "nur" um's Ausgeben geht ...

Mit dem Schnauze zuhalten ist das auch so eine Sache wenn's um Beute geht ... i.d.R. dauert mir das einfach zu lange ... Hund will an's Balli und "erwischt" dabei meine Hand ... bis ich da den Schnauzgriff anwenden kann vergeht Zeit ... die "Watschn" kommt im Bruchteil einer Sekunde (wenn's weh tut schon aus'm Reflex raus) ... und der Hund weiss ganz genau warum, daher ist das Risiko der "Handscheue" in diesem Fall denke ich relativ gering ... bei meiner kann ich da jedenfalls nix feststellen.

: Die meisten Hunde sind nach einem Schnauzezuhalten diszipliniert, aber andere fordern Deinen Rang eben mal raus..

## s.o. - mit Sicherheit auch Rasse- und/oder vom Geschlecht abhängig.

: man sollte natürlich dafür sorgen, daß es gar nicht erst soweit kommt (sprich sowas nicht verlangen, bevor mein Rang nicht so sitzt, daß ich es fordern kann), aber wenn doch, dann muß ich hündisch reagieren.

## hmmm ... erstens hat das nicht jeder drauf (grade beim ersten Hund übersiehst Du das schnell) ... und zweitens ... ich persönlich kenne keinen Hund, der's nicht im Felgelalter zumindest mal probiert hätte ))

: Wenn ich meinen Hund vom Sofa schicke und er knurrt mich nur an, dann werde ich ihn runterwerfen, und zwar fix. Genauso wenn er mir Beute nicht geben will.

## dito ... aber das ist doch dann auch körperliche Einwirkung ... oder verstehe ich da wieder was falsch ?

: Hunde verstehen Körpersprache sehr gut (von oben schauen, starren, brummen etc.) und reagieren entsprechend. Unter Hunden sind das auch die Vorwarnstufen vor einer köerperlichen Reaktion. Setze ich sie ein, brauche ich nicht handgreiflich zu werden. Das alles nur für Situationen, in denen es eindeutig um Rang geht (Beute usw.), nicht um Kommando befolgen.

## Schon klar ... von Kommandos war hier nicht die Rede ... aber nun zum anderen:

Heute nach dem Turnier waren wir mit ca. 12 Hunden "Gassi". Auch aufgrund dieser Diskussion hier habe ich mir das Verhalten der Hunde untereinander wenn's um "Beute" ging mal ganz genau angesehen :-). Von diesen 12 Hunden waren 7 erwachsen (zwischen 2 und 6 Jahre), die anderen 3 waren Junghunde (zwischen ca. 6 Monaten und 1 Jahr), 2 davon gehörten irgendwie in (noch) keine Kategorie (mehr), die waren so 1 1/4 bis 1 1/2 Jahre alt.
Die "Althunde" haben recht bald "Beute" (Stöckchen) gefunden ... die "Jungen" wollten sie natürlich unbedingt haben :-)) Je nach Selbstbewusstsein der "Jungen" genügte ein Blick und der Fall war klar (war eigentlich nur einer) ... bei der Mehrzahl allerdings ging's dann doch weiter - da wurden alle Register gezogen *g* ... Spielaufforderung, Bellen, Lefzenlecken, mit was anderem ablenken ... was den Jungspunden halt so einfiel. Die "Alten" haben vorerst mal nur gekuckt, Kopf (mit Stock im Maul) weggedreht, dann auch geknurrt. Half bloss alles nix :-)) Also wurden die Jungen von den Alten regelrecht provoziert ... die "Alten" gingen z.B. (vordergründig) auf die Spielaufforderung ein und haben mit dem/den Jungen mal 'ne Runde "Fangen" gespielt ... alles noch mit Stock im Maul. Irgendwann kam bei (fast) jedem die Situation, dass einer der Jungen versucht hat, den Stock dem/der Alten aus dem Maul zu ziehen ... und dann gab's Saures ... aber richtig ... von den Hündinnen übrigens heftiger als von den Rüden. Teilweise wurde der Stock auch von den "Alten" abgelegt und die Runde ohne gedreht ... aber wehe einer der Jungen wollte den Stock nehmen ... dann gab's Haue.

Was ich damit sagen will ... was ich NICHT beobachten konnte in dieser Situation, waren der Schnauzgriff und das Drüberstellen und Niederstarren ... nicht bei einem ! Und diese Hunde ware alle durch die Bank weg gut sozialisiert.

: Ich meine, was machst Du sonst in der Situation?

## Ganz ehrlich ?? Wenn ich das "Spielchen" von heute nachmittag so Revue passieren lasse, liege ich mit meiner "Watschn" gar nicht so falsch.

Viele Grüsse
Christiane & Kira (die heut beide nix mehr brauchen ) )

Tschau Josh


Ich bin immer sehr bemüht, dass der Hund weis was ich will, zur Ruhe schrieb ich erst kürzlich einen kleinen Beitrag, ich kopiere es noch mal hier rein, der Tonfall ist ein wenig überspitzt. Also kannst es ja mal lesen, war aber ursprünglich nicht an dich geschrieben.

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Vielleicht hast Du schon mal gehört, dass man einem Hund das "gib laut" beibringen kann, so dass er auf Kommando bellt. Ich baue ruhe genau gleich auf. Als wenn der Hund mal im zarten alter ist und ich ihn futtern will, dann gibt es normalerweise ein Gebrüll. Nun befehle ich dem Hund z.B Sitz und stelle den Fressnapf vor ihm auf den Boden. Er muss noch warten, den er hat dann schon gelernt, dass er nur auf Kommando fressen darf. Nun der Hund möchte aber fressen, bellt, piepst und quietscht. Nun sage ich ihm ruhe und wenn er zufällig mal ruhig ist, dann sage ich ihm nimm. Das mache ich nun, bis er begreift, auf Kommando ruhe, ist ruhe und dann kommt das nimm. Das übertrage ich dann auch auf draussen und er wird am Anfang dafür belohnt und später zeige ich ihm mal, dass ich das Kommando durchsetze auch ohne Belohnung. Ruhe brauche ich auch später in der Ausbildung, denn er darf ja keinen Mucks von sich geben während der Unterordnung. Zudem brauche ich es auch im Schutz, mit Sitz z.B Sitz dann mein Hund, ist voll im Trieb und ist ruhig. So verpufft er nicht unnötig Energie. Das sind nicht die einzigen Kommandos die er kann, an der Leine lernt er z.B auf ein Kommando nicht zu ziehen auf ein anderes zu ziehen. Das hat der Vorteil, dass wenn ich z.B. den Berg hoch laufe und den Hund angeleint habe, dass ich dann auf Kommando dem Hund die Muskulatur trainieren kann. Der zweite Vorteil wäre, dass ich ihn währen der Ausstellung vor dem Richter ziehen lasse und wenn dieser nicht guckt, dann läuft er normal. So ist er immer noch frisch, wenn die anderen die Zunge am Boden haben.
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Wenn ich ruhe sage, so ist das ganze Rudel ruhig und wenn ich sie futtere, so hört man keinen Pieps.

Zum Anspringen, wenn man schon beim Junghund immer zur Begrüssung in die Knie geht, dann gewöhnt man ihn daran nicht anzuspringen. Dann später kann man es ja noch provozieren und ihn dann ein kleines bisschen zurecht weisen. Ich mach das nicht, mich dürfen die Hunde anspringen, ich zeige ihnen dafür wie sie das tun sollen.

Ich mache dafür gewisse Sachen gleich in dreifacher Ausführung, oder rationalisiert. Zum Beispiel die Fellpflege, ich gebe dem Hund ein Apportierholz, sage steh und Pflege das Fell. Nun schaue ich, dass er ruhig steht, guten Griff macht und kämme ihn durch. Das ist aber nicht ein alternativ Verhalten, sondern einfach rationalisiert.

Schau, stelle ich das bellen so mit einer Alternativmethode ab, dann weis der Hund ja nicht, dass er nicht bellen darf, also kann ich es ihm nie sagen. Beim Futter, wenn sie zum Auto rausspringen, in einer Unterordnung, usw. Ich müsste im ein alternatives Verhalten dazu tun. Das finde ich ein wenig umständlich, ist mit mehreren Hunden fast nicht möglich.

So ich muss noch den Boden fertig aufziehen, sonst laufen mir immer alle drauf herum und es wird wieder dreckig bevor ich fertig bin.

Gruss P.H

P.S Jetzt ist mir gerade noch in den Sinn gekommen, ich habe ja auch noch eine Alternative Handlung die ich mache. Will ich dass mich ein Hund nicht anspringt, dann sage ich ihm Sitz, ziehe etwas anderes an, geh zum Hund, strecke den Arm raus und sage Hopp. Dann habe ich meisten ein heftiges Anspringen, weil der Hund gestaut ist.

Nimmt mich noch wunder ob auf den Beitrag,

/forum/archiv5/8/msg389776.html

noch was folgt. War als Witz gedacht, ich fand es lustig, dass die Tiroler in diesem Licht dargestellt werden und habe noch ein kleines bisschen Zanken wollen.

Hallo Christiane,

mmh.. das ist interessant. PH und Du, ihr habt beide kein Problem damit, Eurem Hund mit der Hand oder sonstwie wehzutun. PH begründet das damit, daß es emotionsloser sei als "hündische" Drohungen, für den Hund seiner Ansicht nach weniger psychisch belastend. Sehe ich nicht so, aber gut.

Du sagst aber, Du hättest das heute bei den Hunden gesehen... dann wäre eine körperliche Disziplinierung - gezielte Schmerzzufügung - doch hündisch. Und eindeutig im Rangkontext genutzt, also auch mit "Emotionen", psychisch belastend, wie PH sagt belegt.
Ich selber habe es noch nie unter Hunden gesehen (nur bei einem nicht sozialisierten Rüden, der dann seine Angst mit wildem Gebeisse überdeckt, aber das ist ja ganz was anderes). Die Kleinen quietschen zwar wie am Spieß, wenn der Große über ihnen steht, aber das tun sie schon, bevor er sie auch nur berührt hat, solange er noch droht. Ist also nicht unbedingt ein Schmerzenslaut.

Selbst wenn Hunde untereinander (offenbar gibt es hier widerstreitende Beobachtungen) "saures verteilen", werde ich das dann nicht nachmachen, sondern mein Hirn verwenden und mir anderweitig (u.U. mit Drohgesten) zu helfen wissen. Bei den meisten Hunden (also bei nicht SEHR alphawilligen Tieren) finde ich soundso Bestärken von Altenativverhalten besser. Und dann geht es auch noch um die "Schwere des Vergehens" - wie Alex oben anmerkte, ist es für den Hund ein Riesenunterschied im Grad der Herausforderung, ob lästigerweise gebettelt wird oder aber der Welpe versucht, Futter zu klauen (z.B.). Von all dem hängt ab, wie ich reagiere, je nach Hund, Alter usw.

Negative Einwirkungen habe ich wie gesagt noch nie gebraucht, wenn man von einem Rumpler (den liegenden Hund blitzschnell auf den Rücken gedreht und drübergelehnt) gegen meinen Ex-Pflegling mal absieht (da hab ich innerlich gezittert, imemhin haben mich gerade 60 Kilo offen angedroht (Brummen, Lefzen ziehen), weil ich ihren Kauknochen will. Er hat's nicht wieder versucht - aber das war auch ein Ausnahmehund - sowas, in der Kategorie (wirklich Dominanz, nicht Angst, kein Fitzelchen Unsicherheit beim Hund) habe ich nie davor gesehen (und sowenige Hunde waren's bisher auch nicht . War aber mein Fehler - zu früh zu viel verlangt. Ich bin sicher, hätte ich mit Paul ein paar Wochen länger täglich hochscheuchen und woanders Platzieren "gespielt" (ist keins), wäre das nicht passiert. Insofern glaube ich auch nicht, daß bei jedem Hund irgendwann ein Punkt kommt, wo ich massiv werden muß - jedenfalls nicht über ein Knurren oder Übergreifen hinaus.

Insofern finde ich es auch problematisch, Anfängern zu körperlichen Einwirkungen zu raten - genausowenig, wie man ihnen zu Drohgesten raten sollte - kann beides ziemlich nach hinten losgehen. Lieber kläre ich sie erstmal über die Vorzüge der postiven Motivation auf und wie man damit gegen Unerwünschtes ankommt UND erkläre, wie sich beginnende "Ich-bin-Boß"-Verhaltenweisen äußern, und wie man dann frühzeitig dagegen arbeiten kann - in einem Stadium, wo ich noch nicht wirklich viel machen muß. Klappt ganz gut bis jetzt.

Zum "vom-Sofa-werfen": Klar ist das in dem Moment eine körperliche
Einwirkung, insofern ich den Hund runterbefördere. Aber nicht möglichst heftig, um ihm weh zu tun, sondern einfach, um ihn wegzuscheuchen. Er schreit dabei sicher nicht. Er versucht aber auch nicht nochmal, mich auf dem Sofa anzuknurren.

Grüße
josh

Hallo Josh,
:
: mmh.. das ist interessant. PH und Du, ihr habt beide kein Problem damit, Eurem Hund mit der Hand oder sonstwie wehzutun.

## Langsam ... Du scheinst das "Wehtun" irgendwie mit Grausamkeit und "richtig" Schmerz zu verbinden ... so isses aber keinesfalls ... und auch nicht dauernd - wie Du zu vermuten scheinst. Das "sonstwie" habe ich jetzt einfach mal "überhört" ... derartige Unterstellungen mag ich gar nicht :-(

Diese "Watschn" ist im Grunde genommen ein Klaps mit der Hand ... etwa so, wie Du einem kleinen Kind mal eins auf die Finger gibst, wenn's zum 50. Mal die Alternativhandlung zum "Stereoanlagespielen" nicht sooo spannend findet :-) Das muss nicht wehtun ... der Effekt liegt eigentlich eher im Schreck- bzw. im Hoppala-Aha-Bereich.

: PH begründet das damit, daß es emotionsloser sei als "hündische" Drohungen, für den Hund seiner Ansicht nach weniger psychisch belastend. Sehe ich nicht so, aber gut.

## Da werden wir uns wohl auch nicht treffen ... würde ich die von Dir beschriebenen Mittel anwenden (bes. das Starren und Drüberbeugen), dann würde mir Kira tatsächlich psychisch zusammenbrechen (und mich erst mal meiden) ... und in meinen Augen allein schon aus einem Grund ... ICH BIN KEIN HUND! Ich bin allein schon mal viel grösser als ein Hund ... und muss somit auch viel bedrohlicher wirken ... und die Feinheiten der hundlichen Drohgebärden bringt "Mensch" sowieso nicht hin.

Ein Knurren reicht z.B., wenn sie wieder mal Richtung Katzennapf tappert und sie dreht um ... aber das halt immer wieder (ich weiss, wäre schon lange die nächste "Stufe" fällig gewesen ... aber ... s.o.) ... vom Tisch hat sie seit ihrer einen! "Watschn" nie wieder was genommen. Egal ob wir anwesend sind oder nicht.

DAS ist es, was mir zu Denken gibt ... soll ich wirklich alle Register "hündischen" Verhaltens ziehen - bis hin zur für mich bzw. meinen Hund schon fast seelischen Grausamkeit - oder ist da nicht eine einzige körperliche Einwirkung besser ?
:
: Du sagst aber, Du hättest das heute bei den Hunden gesehen... dann wäre eine körperliche Disziplinierung - gezielte Schmerzzufügung - doch hündisch. Und eindeutig im Rangkontext genutzt, also auch mit "Emotionen", psychisch belastend, wie PH sagt belegt.

## M.E. ja ... was aber nicht heissen soll, dass das zur Nachahmung empfohlen ist :-) ... waren nur meine ganz persönlichen Beobachtungen.

Allerdings, es gab keine Löcher oder sowas ... nur viel Getöse und mit Sicherheit auch den einen oder anderen "blauen Fleck". Aber keinerlei schwerwiegendere Verletzungen. Schliesslich wissen Hunde ihre Zähne seeehr genau und dosiert einzusetzen :-)

: Ich selber habe es noch nie unter Hunden gesehen (nur bei einem nicht sozialisierten Rüden, der dann seine Angst mit wildem Gebeisse überdeckt, aber das ist ja ganz was anderes).

## s.o. - das war kein wildes Gebeisse, sondern einfach "ne Tracht Prügel" für ungebührliches Verhalten. Die Begriffe Antiautoritär und Gewaltfrei stammen wohl doch ausschliesslich aus dem menschlichen Verständnisschatz.

: Die Kleinen quietschen zwar wie am Spieß, wenn der Große über ihnen steht, aber das tun sie schon, bevor er sie auch nur berührt hat, solange er noch droht. Ist also nicht unbedingt ein Schmerzenslaut.

## Dieses Verhalten kenne ich eigentlich nur von Welpen ... von "Heranwachsenden" dann eigentlich erst nach massiverer Einwirkung.
:
: Selbst wenn Hunde untereinander (offenbar gibt es hier widerstreitende Beobachtungen) "saures verteilen", werde ich das dann nicht nachmachen, sondern mein Hirn verwenden und mir anderweitig (u.U. mit Drohgesten) zu helfen wissen. Bei den meisten Hunden (also bei nicht SEHR alphawilligen Tieren) finde ich soundso Bestärken von Altenativverhalten besser.

## Grundsätzlich ja ... aber es gibt einfach Dinge (wie z.B. Essen vom Tisch klauen oder die Katze jagen), da will ich mir nicht alle Zeit der Welt nehmen, bis ich da ein Alternativverhalten etabliert habe ... und Hund dann ja immer noch nicht weiss, dass das nicht erlaubt ist.

: Und dann geht es auch noch um die "Schwere des Vergehens" - wie Alex oben anmerkte, ist es für den Hund ein Riesenunterschied im Grad der Herausforderung, ob lästigerweise gebettelt wird oder aber der Welpe versucht, Futter zu klauen (z.B.). Von all dem hängt ab, wie ich reagiere, je nach Hund, Alter usw.

## dito
:
: Negative Einwirkungen habe ich wie gesagt noch nie gebraucht, wenn man von einem Rumpler (den liegenden Hund blitzschnell auf den Rücken gedreht und drübergelehnt) gegen meinen Ex-Pflegling mal absieht (da hab ich innerlich gezittert, imemhin haben mich gerade 60 Kilo offen angedroht (Brummen, Lefzen ziehen), weil ich ihren Kauknochen will. Er hat's nicht wieder versucht - aber das war auch ein Ausnahmehund - sowas, in der Kategorie (wirklich Dominanz, nicht Angst, kein Fitzelchen Unsicherheit beim Hund) habe ich nie davor gesehen (und sowenige Hunde waren's bisher auch nicht . War aber mein Fehler - zu früh zu viel verlangt. Ich bin sicher, hätte ich mit Paul ein paar Wochen länger täglich hochscheuchen und woanders Platzieren "gespielt" (ist keins), wäre das nicht passiert. Insofern glaube ich auch nicht, daß bei jedem Hund irgendwann ein Punkt kommt, wo ich massiv werden muß - jedenfalls nicht über ein Knurren oder Übergreifen hinaus.

## uups ... da würde mir aber auch anders :-))
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: Insofern finde ich es auch problematisch, Anfängern zu körperlichen Einwirkungen zu raten - genausowenig, wie man ihnen zu Drohgesten raten sollte - kann beides ziemlich nach hinten losgehen.

## Da hast Du ein wahres Wort gesprochen ... aber schau Dir die moderne Hundeliteratur mal an ... und schau mal, was da teilweise für verkorkste Hund/Mensch-Gespanne nach einem Jahr Frustration auf beiden Seiten in die Hundeschulen kommen :-(

Und das alles nur, weil überall steht "ja nicht strafen" und wenn schon unbedingt mal als allerletztes Mittel, dann nur hündisch ... in meinen Augen mit zum Teil fatalen Folgen :-(

: Lieber kläre ich sie erstmal über die Vorzüge der postiven Motivation auf und wie man damit gegen Unerwünschtes ankommt UND erkläre, wie sich beginnende "Ich-bin-Boß"-Verhaltenweisen äußern, und wie man dann frühzeitig dagegen arbeiten kann - in einem Stadium, wo ich noch nicht wirklich viel machen muß. Klappt ganz gut bis jetzt.

## o.K. ... und trotzdem glaube ich, dass es nicht bei allen klappt ... weil auch jeder Mensch und auch jeder Hund anders ist. Ich als Mensch für meinen Teil kann nur sagen ... egal welcher Erziehungsmethode ich anhänge, ich MUSS zu 100 % dahinter stehen, sonst wird das nix.
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: Zum "vom-Sofa-werfen": Klar ist das in dem Moment eine körperliche
: Einwirkung, insofern ich den Hund runterbefördere. Aber nicht möglichst heftig, um ihm weh zu tun, sondern einfach, um ihn wegzuscheuchen. Er schreit dabei sicher nicht. Er versucht aber auch nicht nochmal, mich auf dem Sofa anzuknurren.

## Na ja, nix anderes mache ich auch :-)

Viele Grüsse
Christiane & Kira

Hallo Christiane,

du schreibst mir das genau von der Seele und das kann ich genauso unterstreichen.

Viele Grüße
Tanja

Hey Tanja,
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Das "sonstwie" habe ich jetzt einfach mal "überhört" ... derartige Unterstellungen mag ich gar nicht :-(

Das sonstwie ist der Stachler und ähnliches. Auch solche Sachen, die angeblich nicht mit Schmerz/Schreck/Angst arbeiten... naja, das bewerten wir wohl einfach verschwieden, hat wenig Sinn da weiter drüber zu streiten. Sollte keine Unterstellung sein insofern als ich nicht vermute, daß Du Dinge wie Zangsapport mit zwei Stachlern oder TT oder so in Erwägung ziehen würdest.

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: Diese "Watschn" ist im Grunde genommen ein Klaps mit der Hand ... etwa so, wie Du einem kleinen Kind mal eins auf die Finger gibst, wenn's zum 50. Mal die Alternativhandlung zum "Stereoanlagespielen" nicht sooo spannend findet :-) Das muss nicht wehtun ... der Effekt liegt eigentlich eher im Schreck- bzw. im Hoppala-Aha-Bereich.
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Eben - wobei ich das bei einem Kind noch viel schlimmer finde als bei einem Hund. Dem Hund kann ich nichts erklären - einem Kind schon. Und wenn es dazu noch zu klein ist, dann hebt man es hoch und setzt es wonaders hin. Zur Not tausendmal. Klapsen finde ich unmöglich, und es ist auch unnötig. Konfliktlösung durch Gewalt sollte niemand lernen. Besser, man läßt es gar nicht erst zu Machtspielchen kommen, bei Kind wie Hund.

Das wollte ich nur gesagt haben - auch weil sich hier nochmal irgendwie so eine fundamentale Differenz zeigt.

Schönen Abend noch
josh