: das ist allerdings ein wahres Wort.

hei attila
in der tat.trotzdem sehe ich mich nicht in der lage,falschen o unnötigen st.z.einsatz so auszuargumentieren.
du sicher auch nicht.
gruss pat

: Ich könnte meinen Hund sicherlich mit Stachler und Co zum korrekten Vorsitzen bringen, es ist mir persönlich aber nicht wert, mir kommt es in erster Linie auf den Hund an, das ER Spaß dabei hat.
:
: hei
das ist widersprüchlich,da habt ihr alle recht.einerseits wird gesagt,es geht auch ohne,und dann gibt man zu,es geht doch nicht.
nur,eingeschränkt: sie sagt,korrekt vorsitzen.also wie es in der pr.ordnung vorgeschrieben ist.
wenn sie nun aber vollauf zufrieden ist,daß er vorsitzt,2 cm hin oder her,dann hat das nix damit zu tun,daß es ohne st.zwang nicht geht,sondern damit,daß sie einfach nicht darauf besteht,daß er millim.genau sitzt.
da er vorsitzt,würde er auch sicher korrekt vorsitzen,wenn man es verlangen und lehren würde.
so seh ich das.weil es logisch ist.
gruss pat

hei
mir wird immer weniger klar,was eigentlich dein anliegen ist.

: Schau, wenn ich einen Golden Retriever hätte, dann würde ich mit ihm nicht gleich arbeiten wie mit einem


daß versch. rassen und dann nochmal versch. individuuen anders behandelt werden müssen,ist klar.

Jetzt ist die Frage, muss ich den Charakter des DSH anders züchten, damit er führiger wird?

das verstehe ich nicht.weil ich genug führige sh kenne,die keinem starkzw ausgesetzt sind.wovon sprechen wir hier eigentlich.

Ich sozialisiere sie dafür, sie sollen eine freundlich Einstellung zu Menschen und Tieren bekommen.

ist doch ok so.und gut.was hat das damit zu tun,wenn ich einem kleinen schon,wenn er es anbietet,zb das sitz oder name konditioniere?und ihm damit laut deinen worten druck gebe und lebenswertes nehme.


:
: Du brachtest noch das Beispiel mit dem Welpen, es beisst ein anderes Welpen und wird zurückgebissen und denkt autsch das macht weh. So wird einem jungen Hund die natürliche Beisshemmung antrainiert, die gar nicht so natürlich ist.

worauf willst du raus.
nicht natürlich?diser vorgang geschieht ganz ohne unser zutun.was ist daran nicht natürlihc.


: Oder die Herdplatte, ich würde dem Kind nur sagen, Vorsicht das ist heiss. Es weiss nicht was heiss ist, also langt es drauf und weiss es danach.

du hast denk ich keine kinder:_)
man lässt es nicht drauffassen,weil das fürchterlich ausgehen kann.
man kann die kinderhand ranführen,wenn es alt genug ist,zu kapieren,die wärme zeigen,und dann einen verständlichen weg wählen,begreiflich zu machen,was wärme ,herd,kerzen machen können.au.
ich hab nix davon,daß ein kleines wesen lernt,herd ist au,und sich dafür aber die ganze handfläche zuvor verbrennen muss.
ich hab auch nix davon,meinen hund einmal überfahren zu lassen,damit er lernt,mit autos kann man nicht spielen.

Es weiss danach aber auch was Vorsicht bedeutet, nämlich dass man lieber zweimal hört, wenn ich sage Vorsicht.

das ist nat. richtig.dafür hat er aber uU eine verbrannte hand samt narben.tolle idee.

gruss pat

Hi Ph,
: Wenn ich ein Kind habe das Tennisspielen lernt, und das unbedingt ein Spielzeug möchte und ich zu ihm sage, komm noch ein Schlag und jetzt noch ein ganz fester und wenn Du den nächsten volle pauer bringst, dann bekommst Du das Spielzeug, dann ist das auch Zwang.

Naja, dann ahst Du einen sehr weiten Begriff von Zwang. Ich würde es lernen über positive Motivation nennen (wobei beim Menschen sowas schnell zur Bestechung ausartet, da Menschen ja bekanntlich auch anders als über Konditionierungen, nämlich durch Einsicht lernen können, Hunde ja wohl eher nicht ). Nur aus dem Konflikt mit "Lernen aus Einsicht" kann bei obigem Beispiel ein Problem entstehen. Im übrigen sind Kinder im Leistungssport meiner Erfahrung nach am einfachsten über den Wettbewerbsgedanken (Nicht "Noch eine Runde laufen, dann bekommst Du ein neues PC-Spiel", sondern "Wer von euch kann denn eine Runde unter xy Sek. laufen" - funzt ganz toll) zu motivieren. Aber ich schweife ab. Im übrigen zeigt Dein Beispiel mit dem Kind, daß Du tatsächlich die Hunde in gewissem Sinne "vermenschlichst" - der von Dir beschriebene Effekt kann ich beim Menschen natürlich einstellen - beim Hund jedoch nicht!! Er will sein Beuteobjekt, fertig aus. Überdrüssig wird er dessen nur, wenn ich es zu oft für Dinge einsetze, die er eigentlich grade nicht machen will, z.B. zu oft mit einem Spielzeug versuche, ihn an ein Angstobjekt hinzullocken. Oder wenn er es irgendwann langweilig findet, weil es immer zu haben ist. Das sind aber alles Fehler des HF.
Wenn ich es dagegen gezielt als Belohnung einsetze habe ich noch nie "gedrückte Hunde" im Resultat gesehen - schon mal Hunde, die sich null um ihr spielzeugchwenkendes Herrchen scheren, aber das hat mit mangelnder Bindung zu tun und falschem Aufbau der Übung, siehe oben. Gedrückte Hunde sehe ich dagegen oft am Stachler neben Menschen herschleichen, die sich stolz im Besitz einer SchH3 sonnen und immer betonen, wie toll ihr Hund hier seinen Trieb ausleben darf (ja, und dann braucht man Stacheldraht/TT am Hetzarm, um ihn wieder aus dem Trieb zu kriegen...) - liebe VPGler, wer sich davon nicht angesprochen fühlt, umso besser, der hat offenbar verstanden. Leider sehe ich immer noch genügend Exemplare dieser Art auf Plätzen rumlaufen.

:Hätte man den Zwang anders gemacht, so könnte es sich immer noch über das Spielzeug freuen.
Ja, und außerdem hätte er während des Einsatzes von Zwang ziemliche Schmerzen erleiden müssen, die sich im besten Falle (und der tritt leider selten ein) nachher nicht in gedrücktem und ängstlichen Übungsausführen äußern. Trotzdem hat ein Wirbeltier unnötige Schmerzen erlitten, und da wären wir wieder am Punkt Moral und Ethik (weil der über positive Motivation gearbeitete Hund beim Training keine Schmerzen hatte und nachher ebenfalls freudig mitmacht).

Und genau das sehe ich bei vielen solchen Hunden, sie fallen in ein Loch und können sich fast ein Leben lang nicht mehr erholen.
Komisch, hab ich noch nie gesehen. Beispiele? Im Idealfall ist Ausbildung über positive Motivation ein Spaß für Herr und Hund. Bei Zwang ist es zumindest zeitweise kein Spaß für den Hund (denn daß Schmerzen am Hals fühlen Spaß macht erzählt mir keiner).
:
: Zudem schaffst Du ein Platz durch deine Körperhaltung fast nicht ohne Zwang, was wichtig zu beachten wäre bei einem jungen Hund. Der muss zuerst lernen, dass unsere Körperhaltung nicht Zwang bedeutet und wenn er das mit der Übung zusammen lernt, so ist das schlecht verknüpft.
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Platz erarbeite ich beim Welpen, indem ich jedes hinlegen seinerseits mit "platz" und Belohnung kommentiere. Funktioniert sehr schnell, da sich ein junger Hund oft hinlegt... außerdem läuft er mit den Großen mit, die sich natürlich alle auf Kommando legen - oft macht Mini einfach gleich mal mit. Zur Körperhaltung: Beim Welpen gehe ich meist mit in die Hocke, bei unsicheren großen Hunden auch. Ins Platz "gezogen" (ohne Körperberührung, also metaphorisch zu verstehen) wird der Hund mit Leckerchen vor der Nase. Manche nehmen dabei den Hintern nicht runter - da kann man dann statt runterdrücken (was tatsächlich Zwang wäre) von außen eingreifen, indem man den Hund unter zum dach aufgestellte Beine ins Platz lockt, aus dem Spiel heraus. Bisher hat es jeder nach spätestens 15 Wiederholungen (und das war Flocke, die einfach ein bißchen dusselig ist) kapiert, ohne daß ich ihn/sie einmal angefaßt oder sonstwie unter Druck gesetzt habe. Futter mögen sie alle immer noch, genauso wie ihren Ball. Im übrigen dürfen die Hunde natürlich auch für sich spielen - aber eben nicht mit DEM Ball. Das ist meiner, und der fliegt nur beim Üben.

Liebe Grüße
josh

Hallo PH,
:
: Ich frage mich einfach, ist es falsch, wenn ich dem Hund noch etwas lasse von seiner wilden Art und dafür sage ich dann einmal heftiger nein, wenn es nicht passt?

Jetzt muß man sich doch die Frage stellen, ob das heftigere Nein für den wilden Hund im Vergleich zu einem vertätscheltem Hund die selbe Bedeutung hat.

Für uns Menschen, aus unserer Sicht hat es die selbe Stärke.

Aber werden die unterschiedlich geprägten Hunde nicht auch unterschiedlich mit solcher Einwirkung zurecht kommen ?

Wenn ich einen Hund von anfang an bemuttere, ihn vertätschele, ihn immer vor einer Beißerei bewahre und ihm jedes negative Erlebnis vorenthalte, dann wird er sensibler, dann kommt er mit dem kleinsten Zwang nicht mehr zurecht. Dieses Verhalten ist unnatürlich. Vielleicht ist für solch geprägte Hunde ein Stachel wirklich eine quälerei.

Viele Grüße
Markus

Du hast ja sooo recht. Volle Zustimmung. Wer würde schon (s)ein Kind auf eine heiße Platte langen lassen?! Das kann wohl keiner Ernst meinen (nur die "eine Ohrfeige hat noch keinem geschadet"-Fraktion, die hoffentlich bald ausstirbt).

Grüße
josh (noch ohne Kinder)