hi peter!

ich mische mich ein, denn ich habe thomas ganz anders verstanden!

er schreibt "ich wende... die kenntnis des operanten verhaltens...an"

ich denke nicht, daß er mit´m clicker vor seinem sohn steht.
das prinzip des operanten lernens ist keineswegs auf tiere beschränkt, sondern wird in vielen einrichtungen (denke an autistische menschen die durch diese methode erstmals einen weg zur kommunikation gefunden haben.)
in einigen förderprogrammen wird sie ebenfalls erfolgreich eingesetzt.
wenn man diese methode verstanden hat, weiß man, daß nur verhalten gefördert werden kann das auch freiwillig, aus eigenem antrieb, gezeigt wird.
d.h. der "trainee" mit seinem eigenen willen steht im vordergrund.
UND das verhalten wird NICHT mit einem befehl belegt; das ist der grunfdlegende unterschied zwischen clickertraining und bloßer pos. bestärkung (und ich glaube das ist von thomas gemeint!!)
die kinder in japan, werden u.a. mit dem etablieren von meideverhalten, aversiver reizkontrolle und strafe (und noch einigem mehr, was mir schauer über den rücken treibt, bearbeitet.)
das hat wenig mit pos. bestärken zu tun.
natürlich muß ich dir zustimmen, daß kinder eine schöne unbeschwerte kindheit haben sollen, die bilder von japanischen kinder-zauber-geigern sind mir auch ein greuel.
und daß dressur für kinder sch... ist dürfte wohl keine frage sein, jedoch positive bestärkung ist auch für die kinder eine tolle sache, denn es stärkt das selbstbewußtsein und die selbständigkeit enorm,

in diesem sinne
clickclack

herbert & amadee

p.s.: eigentlich geht´s ja auch um hunde !;-))
p.p.s: vielleicht habe ICH ja auch thomas falsch verstanden.

Hi Herbert

: p.p.s: vielleicht habe ICH ja auch thomas falsch verstanden.

Nee! Hast mich absolut richtig verstanden. Vielleicht
habe ich mich auch nicht 100%-eindeutig ausgedrückt.
Aber so war es ok.

VG
Thomas

Hi thomas!

: Nee! Hast mich absolut richtig verstanden. Vielleicht
: habe ich mich auch nicht 100%-eindeutig ausgedrückt.
: Aber so war es ok.
na denn: dickes clickclack
von
herbert & amadee

Nachtrag.....

...wegen der Japaner und so...und wegen möglicher Mißverständnisse....

: Der Unterschied zu Shari ist lediglich, daß bei Shari nur der Clicker
: eingesetzt wird, bei Maximilian kein Clicker, dafür aber festetablierte
: unterschiedliche Verstärker (manchmal auch negative).

Negative Verstärker gibt es natürlich auch. Z.B. wenn Max mit seinem
Kinderbesen zum wiederholten Male versucht, Shari eine zu verpassen,
oder sie mit einem seiner Metallautos zu treffen versucht, oder wenn er
wiederholt den E-Küchenherd anstellt, oder mit seinem Holzhammer die
Glasvitrine zu zerlegen versucht, usw. usw. usw.

Wieder ist ebenso wie bei Hunden. Clickertraining verzichtet nicht
auf Autorität, nicht auf Regeln und auch nicht auf Verbote. Worauf
wir verzichten: Auf sinnlose Gewalt, Prügel, harte aversive Reize.
Gleichermaßen bei Shari wie bei Max. Aber...

...sogar das "Nein" wirkt im gleichen Tonfall bei beiden exakt identisch.

vg
Thomas

Hallo Thomas,

ich lese gerade rückwärt´s d.h. dies ist die erste Meldung zu dem vermeidlichen Missverständnis über Clickereinsatz beim Menschen (ich denke mal, darum geht es hier gerade in dieser Meldung...oder ich hab´s falsch interpretiert...).
Leider habe ich nie die rechte Zeit gefunden das Buch von K.Pyror ganz zu lesen, aber schon bei den ersten Zeilen war mir klar, daß es einen ganz neuen Weg zeigt, der vielen Menschen Probleme macht, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, daß es ohne Zwang geht.
Und ich spreche hier jetzt auch nicht von Hundeausbildung...aber auch....
Ich kann nur hoffen, die Zeit wird es zeigen, daß die neuen Wege die besseren sind...

In diesem Sinne wünsche ich euch noch viel Worte und alles zu erklären, was es zu klären gibt.

Lieben Gruß sendet mecki

Hallo,
:
: Das ist das übliche Problem, wenn sich Leute zu einem Thema äußern,
: von denen sie im eigentlichen nicht die blasseste Ahnung haben.

Überflüssig darauf einzugehen, da Du von der Autorin redest. Ihr zu unterstellen dass sie keine Ahnung hat halte ich mal wieder für eine typische Reaktion: kritisiert jemand, dann hat er keine Ahnung.

: ....ich wende sehr wohl die Kenntnis des Lernens über operantes Verhalten
: bei meinem Sohn Maximilian (1 1/2 Jahre) an, : andere Chance hätte ich bei diesem Alter gar nicht Erklären geht nämlich
: nicht.

Sollte ich Dir -als Spielgruppenleiterin des Kinderschutzbundes - sagen, dass jetzt DU keine Ahnung hast?! Einem 1,5 jährigen Kind kann man sehr wohl erklären - aber das gehört hier nicht zur Sache.

Ausserdem sagt niemand, dass Erziehung über postitive Bestätigung falsch ist, im Gegenteil. Auch habe ich meiner Hündin einige Sachen beigebracht, die SIE mir gezeigt und ich dann nur noch verknüpft habe.

Was ist denn Deine Meinung dazu wenn ein HF ohne Erfahrung anfängt ohne Anleitung zu clickern? Da bitte ich doch mal um eine definitive Äusserung!

: Kritik ist dann gut, wenn sie über konstruktive Ansätze verbessern will.

Dazu gehört aber auch, dass die die kitisiert werden sich die Mühe geben Clickertraining zu erklären und nicht dem Schreiber unterstellen, dass die Kritik dazu da ist um Unruhe zu stiften.

: Kritik ist scheisse, wenn sie um der Kritik willen geäußert wird.

Trifft für mich definitiv nicht zu !

: Kritik erforder aber zuallererst fundierte Sachkenntnis.

Ach....Du meinst, von allem was Du jemals kritisiert hast, wusstest du allso definitiv alles??? Ausserdem kann man Kritik auch mit Erklärungen begegnen. Ich habe 2 Mails bekommen von Leuten, die sich wirklich die Mühe gemacht haben mir Ihren Standpunkt zu erklären, die selber zugegeben haben, dass die Antworten die mir damals gegeben wurden sehr (um es mal vorsichtig auszudrücken) "unglücklich" gelaufen sind.
Warum konnte also keiner im Forum in der Art schreiben?

Noch etwas zu dem Artikel in "Der Hund": eine andere begeisterte Clickernutzerin war davon sehr angetan - also ein krasser Gegensatz zu Dir - ob wohl doch einige Leute Probleme haben mit Kritik umzugehen?

: (Übrigens in der nächsten Ausgabe mit Leserbrief von mir).
: Hoffentlich genauso fundiert wie der Ursprungsartikel.

So fundiert, dass ich einen Briefwechsel über das Clickern beigelegt habe. Also einmal meine Meinung und auch die Meinung einer Clickerin. Wie Du siehst kann ich die andere Meinung auch akzeptieren und überlasse es anderen darüber zu Urteilen.

MfG
Ursel