Hallo Alex,

: Also Sven, dein Vorhaben verstößt eindeutig gegen das deutsche Tierschutzgesetz.
: Ich würde es als gewissenhafter Trainer untersagen, bei Zuwiderhandlung eine entsprechende Anzeige erstatten.


Das ist doch wohl wirklich eine Frechheit. Damit stellst Du bestimmt 95 % der Hundesportler, die auf Meisterschaften, sei es im Turnierhundsport, VPG, IPO oder Fährte laufen auf eine kriminelle Stufe, denn es wird überall erfolgreich damit gearbeitet. Wenn der Hund wirklich, wie Du schreibst, SCHMERZEN empfinden würde, warum erreichen dann die Hundeführer und ihre Hunde so gute Leistungen??? Bei den UO-Teilen wird vom Richter immer auf eine freudige Unterordnung geachtet! Ein Hund der den UO-Teil mit Schmerzen verbindet, wird keine gute Arbeit zeigen.

An Deiner Stelle wäre ich mit solchen Urteilen vorsichtiger. Man sollte zumindest wissen, wovon man spricht.

Damit stellst Du bestimmt 95 % der Hundesportler, die auf Meisterschaften, sei es im Turnierhundsport, VPG, IPO oder Fährte laufen auf eine kriminelle Stufe, denn es wird überall erfolgreich damit gearbeitet.

Wirklich? Immer noch?
Dann würde ich empfehlen, mal einen beliebigen Sachkundetest als Hundeführer zu absolvieren: was da unter nicht erlaubten Hilfsmitteln gehandelt wird und sich die Verordnungen als relevantes Werkzeug des Gesetzes zum Tierschutzgesetzt durchzulesen.
Seltsamerweise findet man 'Verbotenes' trotzdem noch im Handel und das Strafmaß ist derzeit auch noch nicht erheblich, weil vieles wie so oft bei Gesetzen und VErordnungen Auslegungssache ist...

Wer sich mit Ethologie beschäftigt, kann Ihnen auch die freudige Mitarbeit der erwähnten hunde erklären: erleichtert, dass ihnen momentan kein Schmerz droht könnte man wohl sagen. Bei diesen Teiren wirkt das leisestes Lob schon so, dass sie in Freudenausbrüche verfallen. Leider führt das arttypische Verhalten des sozialen Jägers uns Menschen da meist zu seltsamen Schlußfolgerungen. Gibt es doch auch so schöne Sprüche wie: heute mache ich meiner Frau eine Freude - erst schlage ich sie und dann höre ich auf! Und tatsächlich wirkt unter solchen Verhältnissen ein müdes Lächeln schon sehr ermunternd auf die treusorgende Gattin, wie viele Gerichte und Eheberater leidvoll erfahren dürfen.

Kain
(man wird ja noch dazu lernen dürfen)

Hallo Rainer,

: ... und ein mit Stachel zurückgerissener Hund hat eine reele Chance, sich dabei so zu verletzen (abzustürzen), dass er dann auch in Zukunft immer deutlich langsamer als bisher - und als die meisten anderen - sein wird, nicht nur über der Zone, sondern überall.

Mein Hund ist kein Pudel, der bei kleinstem Druck zusammenbricht. Bei solch einem Hund würde ich auch keine aversiven Mittel einsetzen, denn da würde es nur das Gegenteil bewirken. Es ist doch klar, dass man hier je nach Hund differenzieren muß! (das sollte man auch von den kritischen Leuten hier zumindest erwarten)

Anders ist dies bei Hunden mit hoher Belastungsgrenze, mit großem Domianzverhalten und hohem Trieb wie sie bei einigen Hundesportarten für die Polizei, Bundesgrenzschutz, oder fürs Militär selektiert werden. Da kommt man mit dem "Ei,Ei,bitte,bitte" nicht weit, denn dann landen sie nach kurzer Zeit entweder im Tierheim, weil der Besitzer nicht mehr mit dem Hund klar kommt, oder sie werden im schlimmsten Fall eingeschläfert. Diese Leute will ich mal sehen, wie sie mit meinem Mali klar kommen wollen ;-)

Für dieses Kaliber von Hund wirken Koralle und andere aversibelen Mittel auf einer ganz anderen Ebene. Das geht sogar so weit, dass manche Hunde die Koralle gar nicht mehr wahrnehmen, weil sie derart triebstark sind.

Diese aversiblen Mittel also GRUNDSÄTZLICH abzulehnen, zeugt von mangelnder Erfahrung mit charakterlich starken Gebrauchshunden. Teilweise finde ich hier einige schon ignorant. Hier ein Bild zu zeichnen, dass nur mit positiver Einwirkung im Agilitybereich gearbeitet werden kann, ist fern jeglicher Realität. War hier denn noch keiner auf einer Agility WM? Wie arbeiten denn bitte die Franzosen, die im letzten Jahr es allen gezeigt haben???

Ich stimme zu, dass der Weg immer zuerst über positivierende Mittel laufen sollte. Aber es kommt dann auch immer auf den Hund an. Ein guter, vorsichtiger Hundeführer kennt seinen Hund und weiß, ob er aversibele Mittel verträgt und wie man sie zur Korrektur einsetzen kann. Wenn man sie vorsichtig einsetzt, können sie für manchen Hund sogar angenehmer sein, als jahrelange Quälerei mit anderen Formenen von Einwirkungen, in Momenten in denen der Hundeführer aus verzweiflung seine Kontrolle verliert, weil er mit seinen positivierenden Methoden einfach nicht weiter kommt.
Mit wirklichen "schmerzen" erreicht man keine guten Leistungen, das sollte natürlich jedem klar sein.

Viele Grüße
Jens

Hallo Sven,

Alex:: Also Sven, dein Vorhaben verstößt eindeutig gegen das deutsche Tierschutzgesetz. ::

Sven: Das ist doch wohl wirklich eine Frechheit. Damit stellst Du bestimmt 95 % der Hundesportler, die auf Meisterschaften, sei es im Turnierhundsport, VPG, IPO oder Fährte laufen auf eine kriminelle Stufe, denn es wird überall erfolgreich damit gearbeitet.:

Danke für die Aufklärung! Ich hoffe es melden sich noch der/die eine, oder andere, der/die nicht zu den 95% gehört!

Sven: Wenn der Hund wirklich, wie Du schreibst, SCHMERZEN empfinden würde, warum erreichen dann die Hundeführer und ihre Hunde so gute Leistungen???:

Ich hab ja nicht geschrieben, dass Lernen mit Einsatz von aversiven Reizen nicht funktioniert, oder?

Es funktioniert zwar sehr-sehr oft gar nicht, aber diese Hunde werden halt dann wegen schlechter Veranlagung ausgesondert!

Sven: An Deiner Stelle wäre ich mit solchen Urteilen vorsichtiger. Man sollte zumindest wissen, wovon man spricht.:

Vielen Dank für den Hinweis! Ich bleib dabei und weiss wovon ich spreche ;-))

Tschüss und Abschluss dieser Diskussion von meiner Seite aus

Alex & Aris

PS.: Falls du ein Faker bist, danke trotzdem für den interessanten Diskussionsbeitrag )

Hallo Sven,

ich bin zwar nicht Alex, aber ich möchte trotzdem etwas dazu sagen.

:Wenn der Hund wirklich, wie Du schreibst, SCHMERZEN empfinden würde, warum erreichen dann die Hundeführer und ihre Hunde so gute Leistungen???

Weil der Hund lernt schmerzen zu vermeiden.
Das heißt aber nicht, daß er keine Schmerzen hat!
So lange, bis er begriffen hat, wie er den Schmerz verhindern kann, wird er ihn auch erfahren.
Wäre es nicht so, würde dieses "Halsband" ja gar nicht funktionieren.


:Ein Hund der den UO-Teil mit Schmerzen verbindet, wird keine gute Arbeit zeigen.

Das ist das traurige daran, daß der Hund jedes mal glücklich ist, wenn er Strafe erfolgreich vermieden hat.
Wenn Du Hunde beobachtest, die das erste Mal eine Kralle um bekommen, wirst Du feststellen, daß sie alles andere als Glücklich damit wirken.


Später sind sie im Halsbereich manchmal schon recht abgestumpft, da fällt es unter Umständen nicht mehr so auf.

Warum probierst Du es nicht mal so aus, wie es auf Eurem Hundeplatz gemacht wird?
Dein Trainer hat bestimmt viel Erfahrung, u. zeigt Dir wie ihr zum Ziel kommen könnt.

In der Zeit, in der Dein Hund noch grübelt, wie er den Schmerz verhindern kann, könnte er doch schon gleich lernen , was er eigentlich tun soll.


Grüße,
Heike + Gina

Hi Sven,

: Nun habe ich das Problem, dass mein Hund bei den Geräten voll durch rennt und sich kaum abbremsen läßt.
::
Wie ist die Kooperation zwischen euch? Schaut dein Hund oft zu dir, um sich zu orientieren? So wie du berichtest mit "volldurchrennt" kann ich mir das nicht gut vorstellen.
Beobachte mal die anderen Hunde und ihre Menschen. Die meisten, die ich kenne sind ein wirkliches Team. Der Hund sucht freudig den Kontakt, Orientierung und Bestätigung (Blickkontakt) immer wieder.
Das schaffst du nur wenn du in jeder Hinsicht positiv motivierend für deinen Hund bist. Bei aversiven Methoden ???

Was hast du für einen Hund?

:er Trainer leht das engstirnig strikt ab, will mich sogar von seinem Training ausschließen, wenn ich diese Methode einsetzen sollte.
:
Kann ich sehr gut verstehen.


::: Ich würde gerne Eure Meinung dazu hören. Wie wird das bei Euch im Verein gehandhabt. Kann man bei ALLEN Hunden im Agility wirklich ohne JEGLICHE Zwangseinwirkung auskommen?
:

Ja )) kann man.
Es ist nur erforderlich, dass erst mal Herrchen oder Frauchen die (Umschulungs-)Schulbank wieder drückt. Vielleicht erst mal ohne eigenen Hund. Beobachten und Lernen. Denn die Denkweise ist halt eine andere!


Nochmal liebe Grüsse von Susi