Servus Andreas,

nach dem Lesen deines postings habe ich über das Thema noch eingehend gegrübelt.

Hier einige meiner Gedanken dazu:


Du schreibst:

:: Im Laufe der Zeit hat es sich ergeben, dass kein einziger, dem ich die Sache mit Clicker und target mal gezeigt habe, kein einziger im Verein, der es jede Woche mitbekam, keiner der sich interessiert Vorführungen angeschaut hat, noch weiterhin mit Clicker arbeitet.::

Die Frage ist, liegt das an etwaigen Schwächen der "Methode", oder an der mangelnden Ausdauer der Hundefreunde! Zu berücksichtigen wäre hier aber auch vor allem die jeweilige individuelle Zielsetzung.
Ich denke, dass es ein ganz normaler Vorgang ist, dass sich Menschen zwar kurzfristig begeistern lassen, aber die wenigsten wirklich "bei der Stange bleiben"! Vielleicht erreichen auch viele einige für sie wichtige Ziele und werden dann, teilweise aus mangelnder Kreativität einfach träge!


:: Wettkampf(Hundesport:
Je weiter es in den sportlichen Wettkampfbereich geht, umso seltener werden die Clickerer. Um hier nicht mißverstanden zu werden: ich für meinen Teil bin nicht bereit, dem Hund Dinge abzuverlangen, die er ohne nachhaltige Härten nicht bereit wäre noch zu tun, um irgendein Treppchen zu erklimmen.::

Dazu fallen mir verschiedene Aspekte ein:
Erstens denke ich, dass du selbst eine gute Begründung lieferst. "Clickermenschen" sind im Allgemeinen sicher eher deiner Meinung, dass der sportlicher Ergeiz des Menschen nicht zu Lasten der Tiere gehen sollte. Inwiefern sportliche Höchstleistungen (in jeglicher Sparte) nicht immer "zu Lasten der Tiere" gehen, braucht man meiner Meinung nach sicher nicht zu diskutieren.
Ich denke z.B. an die "Begeisterung" eines Zwingerhundes, für den das Training die einzige Abwechslung in seinem tristen Alltag bedeutet. Auf diese Begeisterung kann ich gerne verzichten.

:ie recht "tote" Clicker-SchH-egroup ist ein bezeichendes Beispiel dafür, dass sich nicht viel tut dort wo man angetreten ist, den Beweis für die Gleichwertigkeit des Clickerns auch im Hundesport zu erbringen.::

Tut mir leid, aber die SCH-H-Sportler stellen in ihrer Gesamtheit natürlich eine gewisse "Auslese" dar. Ich meine das jetzt einmal ganz wertfrei. Inwiefern der Clicker zu der Einstellung, die auf den meisten Trainingsplätzen noch beheimatet ist paßt, ist sicher eine berechtigte Frage.
Ausserdem gilt sicher, dass die "Spitze" in der Regel aus erfahrenen Hundeführen besteht. Diese haben über viele Jahre Erfolge mit anderen Methoden. Aus ihrer Sicht verständlich, dass sie dabei bleiben.
Überhaupt muss man generell feststellen, dass der Gesamteindruck erheblich verfälscht wird weil natürlich sehr oft Menschen zu clickern beginnen, die (noch) nicht so viele Jahre Erfarungen in der Hundehaltung haben, oder aus verschiedensten Gründen Probleme mit einem Hund haben, etc......Dass diese nicht in sportliche Spitzenbereiche vorstoßen ist doch verständlich.

:: Soweit ich es im Agility überblicken kann, kommt man dort in vielen Dingen wesentlich schneller ans Ziel als mit clicken und bisweilen langwierigem shapen mittels C & T.. Die letzten einwöchigen Beobachtungen bei einem Agility-Seminar mit WM-Teilnehmern brachte jedenfalls die Erkenntnis, dass da kein einziger geclickt hat.::

.....siehe vorher

:: Forentätigkeit:
Clickerer scheinen mir leider in einer gewissen Selbstüberhöhung oft davon überzeugt zu sein, "es" besser zu wissen und zu können als andere Hundehalter.::

Ach Gottle. An "Selbstüberhöhung" leidet meiner Meinung nach die gesamte Menschheit.
Ich für meinen Teil kann nur feststellen, dass gerade die Leute, die sich um die Ausbildung über "Operantes Lernen" theorethische Gedanken machen, die Qualität der Diskussionen in diesem Forum ERHEBLICH gesteigert haben. Ein Forum lebt schließlich von Diskussionen, die sich zwangsläufig theorethischer Natur sind.
Deine Beiträge hier sind ja auch extrem "theorielastig"! Ich schätze sie deswegen. Leider kann ich dich nicht mit deinen Hunden arbeiten sehen, also mache ich mir ein Bild von dir über die Sätze, die hier stehen. Inwiefern es mit der Wirklichkeit übereinstimmt ist mir eigentlich egal. Die Frage ist für mich, bringt mich das Lesen weiter, liefert es mir Denkansätze, oder nicht. Rausgehen mit meinem Hund und an unserer Beziehung arbeiten gehört natürlich dazu. Das muss aber jeder selbst wissen.

::Ich habe im Laufe der Jahre einige Hunde von Clickerfans gesehen. Ich dachte früher mal, das müssen ja die Hunde schlechthin in den Händen d e r Experten schlechthin sein. Die Realität sah bisweilen doch anders aus, .......::

*hmmm*
Glaubst du, dass die Hunde von anderen "Experten" immer hinsichtlich 'Anspruch und Wirklichkeit übereinstimmen *ggg*

::......nicht zuletzt in den beiden „klassischen“ Problembereichen Jagd und Aggression. Gerade hier erfolgen auch (mit Ausnahmen) kaum Wortmeldungen, wenn Hilferufe wegen wirklicher Problemfälle erfolgten, die den betreffenden Hundehaltern sehr unter den Nägeln brannten. Ansonsten: meist beredtes Schweigen statt konkreter Vorschläge, wenn es um Hunde mit erheblichem Aggressionspotential oder Jagderfolgen ging. Hier wäre es schön, wenn man nicht immer nur genau wüßte, was man NICHT machen sollte, sondern wie es denn konkret stattdessen gehen könnte.::

Die Antworten auf diese beiden Problembereiche sind aber auch die schwierigsten. Trotzdem habe ich hier viele gute Tipps dazu gelesen.
Ich arbeite z.B. seit ein paar Monaten mit einem notorischen Jäger!!!
Seit ich ihn "beclickere" sind die Erfolge deutlich sichtbar.
Der Punkt dabei (und überhaupt) ist, dass es aber nicht ausreicht "click-click" zu machen. Die von mir ausgehenden Aktivitäten sind der Schlüssel. Der "Clicker" ist nur das Hilfsinstrument!

:: Wenn man sich auf die Gimmicks beschränkt und nicht den Schritt macht, das eingeübte gerade für die Arbeit an Problemfeldern zu verwenden, dann wird das ganze leider eine Episode bleiben.::

Ich möchte dazu nur an Martin Pietrallas Arbeit erinnern. Wie erfolgreich er mit Tierheimhunden (und Problemhunden) mit dem Clicker arbeitet sollte hinlänglich bekannt sein.

:: Ich würde mir etwas weniger Voreingenommenheit wünschen, wenn man gerade mal wieder mit Adlerblick erspäht hat, dass da einer an der Leine gezupft oder seinen Hund angeraunzt hat. Man sollte immer selbstkritisch genug sein, ob man denn das Propagierte mit dem eigenen Hund auch vorleben kann.::

YEP!!!
Ich gestehe, dass ich als überzeugter "Clickerer" selbst rückfällig werde! Immer seltener, aber manchmal rucke ich und raunze ich - zumeist in Situationen, in denen mein Ärger sich fälschlicher Weise auf den Hund richtet!!! Aber wenigstenes weiss ich, dass es FALSCH ist!!!

:: Hundeschulen/Hundetrainer:
Ich habe mir eine Reihe von Hundeschulen, die Clickertraining anbieten, aus der Nähe angesehen: für die allgemeien beschäftigung des Hundes gibts auf Wunsch Clickertraining für die Problemfälle wird gerne zu MasterPlus und ähnlichem gegriffen.::

Es gibt viel zu wenige gute Hundeschulen. :-(((((
Und manchen potentiell guten Leuten fehlt wirklich (noch) die Erfahrung!
Reden wir in 10 Jahren weiter.

:: Es ist zudem mit Sicherheit nicht die beste Idee, seit drei Monaten einen Clicker in der Hand zu halten und dann gegenüber Leuten, die seit Jahrzehnten mit Hunden arbeiten dem eigenen Sendungsdrang freien Lauf zu lassen, um endlich mal klarzumachen, was es mit S+ und R+ auf sich hat ........::

Natürlich nicht!
Aber man kann auch gegenüber "jahrzehntelang" bewährtem kritisch sein UND den Mund aufmachen, wenn es um das "Wohlergehen" der Hunde geht!

:: Eigene Arbeit:
....manche Übungen ließe sich mit Clicker sehr sehr gut einüben. Andere funktionierten ohne Clicker genausogut. Wieder andere erfuhren erst dann eine Wendung, als ich dabei den Clicker beiseite und ein im Kopf befindliches Schema ad acta legte.::

Meine eigenen Erfahrungen mit unseren beiden Hunden:

1. ARIS (Golden Retriever)

Er ist sehr sensibel und SEHR schwer zu motivieren ("Schlafmütze). Die ersten zwei Jahre habe ich versucht ihn mit "positiver Bestärkung" (Futter, Stimme.....) auszubilden. Hier war die Grenze schnell erreicht. Was kam dann??? Natürlich immer wieder der Zweifel und der Versuch doch mehr oder weniger Zwang auszuüben!
Die "Clickertheorie" hat mir erst die Augen geöffnet. Er ist damit viel besser zu motivieren!
Entscheidend ist: WIR haben eindeutig erhebliche Fortschritte gemacht. Nur das zählt!

2. RONNI (Terror-Terrier-Mix)

....ehemaliger Kettenhund und Katzenkiller, sollte einst wegen "Aggressivität eingeschläfert werden.

Ganz ein anderer Typ!!! Er ist hyperaktiv und MUSS gefordert werden!
Wie gesagt auch bei ihm brachte der Clicker sehr viel. Beim Spaziergang ist er mittlerweile unheimlich auf mich fixiert, wesentlich mehr als Aris, der "schlafmützig" durch die Gegend tappst! Ronni zuckt bei leisester Erwähnung seines Namens zusammen und sucht ständig Blickkontakt. Er läuft jedoch meist an der Flexi! (die ich gerne lang stelle und am Boden schleifen lasse). Aber wir sind auf dem richtigen Weg, davon bin ich überzeugt!!!

:: Ein heikles Thema zum Abschluß: Clickerer folgen oft der These, dass durch negative Bestärkung nicht gelernt werde. Das kann ich nun gar nicht stehen lassen. Es gibt genug Hunde- und auch Menschenkinder, die Dinge unter Strafe sehr nachhaltig gelernt haben. Wenn man weiß wie es geht und wenn man früh genug anfängt, dann sind das die tiefsitzendsten Konditionierungen überhaupt, die -bisweilen mit schlimmen Ergebnissen- ein Leben lang anhalten.::

Meinst du lernen durch "Meideverhalten", konkretisiere mal!!! Wer immer sich mit der Theorie ernsthaft auseinandersetzt wird zugeben, dass dieses sehr effizient sein kann. Die Frage ist aber, wo, wann und warum setze ich es ein. Und vor allem WIE???

: Die Frage ist daher nicht allein eine der Effizienz, sondern auch eine der Ethik. An diesem Punkt ist anzussetzen. Wer vorschnell die Effizienz negativer Bestärkung vom Tisch wischt, der wird sich immer wieder von jenen bloßstellen lassen müssen, die in einem überschaubaren Zeitraum Ergebnisse vorweisen können.

Da hast du völlig recht!

Grüsse Alex (Clickerfan)

Hallo Klaus,

wenn Du schreibst:
:
: eigentlich kann ich Deine Erfahrungen bestätigen. Nun sprichst Du ja eher von den Menschen, wie von den Hunden,

dann trifft es das genau. Im Grunde geht es doch fast immer um den Menschen, eigentlich muß einen der Hund zunächst nicht einmal sonderlich interessieren. Mit wievielen Menschen könnte man sich ohne ihre Hunde treffen und dennoch sehen, wo die Probleme liegen?

: Allerdings nicht uneingeschränkt, ich hab im Lauf der Jahre auch viele gesehen/getroffen, bei denen's anders lief, wo der Griff zum Clicker tatsächlich unglaubliches in Bewegung gesetzt hat.

Deshalb hatte ich herausgestellt, dass ich nach wie vor jede Zeile meines ersten Berichtes unterstreiche. Früher habe ich doch auch einfach blind geglaubt, was die Experten auf dem Hundeplatz zum Besten gaben und wenn es dann nicht klappte, dann lags eben am Hund.
Beschäftigung mit dem Clickertraining hat bei mir einiges an Nachdenken in Bewegung gesetzt. Das soll aber anhalten. Immer wenn ich merke, dass ich mich bequem auf vermeintlich sicheren Standards zurücklehnen will, muß mal wieder rütteln.
:
: Und wenn man sich untenstehenden Link ansieht, wird einem nochmal so richtig bewusst, wie die Ausgangssituation vor Martins ersten Postings hier war.

Die Situation ist doch nach wie vor die gleiche. Nach wie vor gibt es Haltungen wie die verlinkte. Und auch vor Clicker gab es Menschen, die gut mit Tieren umgegangen sind. So wie es sie auch nach Clicker geben wird.
Ich sehe nach wie vor nicht, dass sich der Clicker in irgendwelchen Sport- und Ausbildungsbereichen durchgesetzt hätte. Ich sehe es doch im kleinen bei mir: selbst in meiner Vereinsgruppe clickt keiner mehr. Die hatten permanenten Anschauungsunterrricht, Vortrag, Demo, Einzelbetreuung, ne extra homepage, um sich in Ruhe damit zu beschäftigen. Frag mich mal wieviel Clicker und Bücher ich schon verschenkt habe.
Da lasse ich doch die Bemühungen, durch den Agility-Parcours bekomme ich die Hunde auch anders.

: daß das Clickertraining hier einiges erreicht hat, was ohne die ganze "Kopfarbeit" nicht möglich gewesen wäre.

Ganz genau. Und damit es noch besser wird, sollte die Kopfarbeit anhalten. Die muß gepägt sein von selbstkritischer Haltung und vor allem von einem gewissen Realtitätssinn.

Ich kann nicht von einem Vortragspodium herab die Unwirksamkeit von negativer Bestärkung predigen, wenn der offen interessiert Fragende seit 30 Jahren Jagdhunde ausbildet und seinen Hund hinter jedem Reh blitzsauber ins down schickt. Eingeübt mit negativer Bestärkung.

Mir wird zu vieles zu einer Technikfrage gemacht.
"Gute" positive Bestärkung gegen "böse" negative Bestärkung unter dem Blickwinkel ihrer Wirksamkeit.
Wenn man es alleine so betrachtet, hat man im von mir genannten Beispiel nichts entgegenzusetzen und vor allem meist auch nicht konkret anhand des eigenen Hundes zu beweisen.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Andreas,

ich bin jetzt nicht gerade ein Clickergegner, aber etwas skeptisch, was das Clickern angeht. Allerdings muß ich dazu sagen, daß ich mich weder super gut damit auskenne, noch mich extrem damit beschäftigt habe.

Mittlerweile habe ich schon von einigen Hundesportlern gehört, die auf den ganz großen Prüfungen mitlaufen und clickern (es gibt sie also).
Auch haben wir einen Verein in der Nähe, der früher eher einen "etwas härteren" Ruf hatte und heute nur noch mit Clicker arbeitet.

Was mich interessieren würde ist folgendes:
kann das Clickern auch bei extrem triebigen Hunden oder Ausbildungsdingen funktionieren?
Jagen gehört sicherlich auch dazu, aber mich interessiert vielmehr der SchH-Bereich (weil auch von dir angesprochen). Ich könnte mir vorstellen, daß die Hunde z.T. so hoch im Trieb stehen, daß der Clicker überhaupt nicht mehr wahrgenommen wird.

Danke für deine Antwort
Viele Grüße
Tanja


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Hi Tanja,
ich schreib mal von meinen Erfahrungen mit meiner sehr triebstarken Husky-Mali-Mix Hündin, die später SUPER in der Unterordnung war (konnte mancher SchH Besitzer immer nicht glauben) aber zugegebenermaßen rein gar nichts im Schutztrieb gemacht hat - steckte auch einfach nicht in ihr drin. Jedenfalls im Hinsicht auf Unterordnung hab ich mit dem Clicker wirklich einen Durchbruch erreicht. Ein Beispiel: Platz (in allen Variationen) Meine Hündin hatte ja schon einige Besitzer, bevor sie zu mir kam, die offenbar mit körperlicher Einwirkung versucht hatten, ihr Platz beizubringen. Wenn sie das Wort nur hörte, ging sie erst einmal mindestes 10 Schritte rückwärts und achtete sehr darauf, dass du bloß mit der Hand nicht in ihre Nähe kamst und hat dann natürlich trotzdem kein Platz gemacht, sondern sich hingesetzt und mich mißtrauisch beobachtet (ein anderes Kommando einzuführen hat übrigens auch nicht funktioniert). Ich habe lange versucht, sie mit Leckerchen ins Platz zu locken und sie bewußt nie dabei berührt. Hatte zwar den Erfolg, dass sie nur noch 4 Schritte rückwärts ging, aber immer noch mißtrauisch blieb, sich ganz kurz ins Platz legte, dann aber sofort wieder aufsprang, als hätte sie sich auf die heiße Herdplatte gelegt. Ich kam und kam mit ihr da überhaupt nicht weiter. Schließlich habe ich einen WE-Clickerkurs besucht. Als ich Platz dann mit dem Clicker neu angefangen habe, hat sie innerhalb dieses WE Platz so toll gefunden, dass sie sich seidem auf Kommando an Ort und Stelle hingeschmissen hat. Ich konnt den Clicker für diese Übung ganz schnell wieder abbauen und sie hat danach Platz geradezu geliebt, hat es sozusagen in allen Lebenslagen ausgeführt und ist mit ewiger Geduld liegen geblieben, wo ich zuvor mit wochenlangem Locken nicht mal eine Minute erreicht habe.

Denke, diese Erfahrung ist auf andere Hunde und auch andere Situationen übertragbar. Der Schlüssel zum Erfolg ist m.E. der Spaß. Clickern macht Hund und Mensch einfach Spaß, und was Spaß macht, das lernt man schnell und wiederholt es gerne. Zum Thema Wiederholung: Es ist ja nicht so, wie das oft falsch verstanden wird, dass man irgendeine Übung jetzt immer mit dem Clicker machen muss, sondern sobald die Übung "sitzt" kann sie ganz schnell unter Signalkontrolle gebracht werden, vor allem bei so intelligenten Hunden wie Deinen. Der Clicker ist dann sozusagen frei für neue Übungen oder wird eine Zeitlang einfach wieder weg gepackt.

Und auf Deine Frage bezogen, gerade Hunde mit hoher Triebhaftigkeit lernen auf den Click zu hören, bekommen stärkere Selbstsicherheit in der Ausführung der Übung und lernen z.B. etwas langsam auszuführen, weil es sonst keine Click gibt. Probiers mal aus, den Click überhören sie nicht, wenn sie ihn einmal kennen. Es kann höchstens sein, dass sie dann gar kein Leckerchen mehr wollen, weil die Übung selbst ihnen so viel Spaß macht, dass sie lieber sofort weiter machen wollen - hab ich auch schon erlebt und wird dann schon mal falsch interpretiert.

Sicherlich gibt es auch Grenzen des Clickers (wie hier auch schon beschrieben, z.B. bei tief verwurzeltem Fehlverhalten: Agression, Eifersucht, extremem Jagdtrieb). Man muss halt immer bedenken, dass der Clickern letztlich bedeutet, ein vom Hund angebotenes Verhalten zu verstärken und durch die Möglichkeit, den Click genau zu timen, hier an exakten Abläufen zu arbeiten. Was der Hund nicht anbietet kann aber auch nicht verstärkt werden und entgegen manchen Clickerpropheten habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass man "alles" damit erreicht. (Muss aber m.E. auch nicht sein, "alles" erreicht man wahrscheinlich mit keiner Methode.)

Der einzige Hacken am clickern ist, dass man halt manchmal mehr Zeit und Ruhe braucht, besonders am Anfang, wenn man selbst noch nicht das richtig Timing drauf hat und selbst noch lernen muss. Leider hab ich auch nicht so viel Zeit, wie ich gerne hätte und über erste Clicker-Übungen bin ich mit meinen z.Zt. auch noch nicht hinaus - aber wenigstens hat es uns bisher Spaß gemacht.

Viele Grüße an Dich und Deine Bande

Susanne

Hallo Alex,

Du sprichst einen Punkt an, den man im Grunde zum Gegenstand eines gesonderten threads machen müßte:

Die Frage ist, liegt das an etwaigen Schwächen der "Methode", oder an der mangelnden Ausdauer der Hundefreunde!

Die dahinterstehende Frage lautet:

Muß man die Praxistauglichkeit eine Methode nicht auch anhand ihrer Anwender und den von ihnen erzielten Ergebnissen bewerten?

:Erstens denke ich, dass du selbst eine gute Begründung lieferst. "Clickermenschen" sind im Allgemeinen sicher eher deiner Meinung, dass der sportlicher Ergeiz des Menschen nicht zu Lasten der Tiere gehen sollte.

D`Accord. Wenn man jedoch der Meinung, auch von der Effizienz her gesehen gleichwertig oder überlegen zu sein, OHNE in ethisch zu beanstandender Weise vorzugehen, dann müßte man es doch auch vormachen können.

Die Aussage kann ja nicht sein: "ich könnte, wenn ich nur wollte, will aber nicht"
Zumindest nicht, wenn ich andere überzeugen will. Dann muß ich immer vormachen können.

:Tut mir leid, aber die SCH-H-Sportler stellen in ihrer Gesamtheit natürlich eine gewisse "Auslese" dar. Ich meine das jetzt einmal ganz wertfrei. Inwiefern der Clicker zu der Einstellung, die auf den meisten Trainingsplätzen noch beheimatet ist paßt, ist sicher eine berechtigte Frage.

Ich bezeifle sehr stark, dass der Clicker im Bereich der Mannarbeit, im Bereich dessen, was "Wehrtrieb" genannt wird, irgendeine Bedeutung haben könnte. Leidre konnte mir hierzu noch niemand eine Antwort geben. Aller Clickerbemühungen im Hundesport scheinen sich auf Fährte und Grundgehorsam zu beschränken. Für mich ist das durchaus verständlich.

Ausserdem gilt sicher, dass die "Spitze" in der Regel aus erfahrenen Hundeführen besteht. Diese haben über viele Jahre Erfolge mit anderen Methoden. Aus ihrer Sicht verständlich, dass sie dabei bleiben.

Wenn ich aufgrund einer anderen Vorgehensweise alle Pokale abräumen könnte, dann sollte das ausreichen, um anders auszubilden. Wer unbedingt Erfolge erzielen will, wird zum geeignetsten Mittel greifen.

Überhaupt muss man generell feststellen, dass der Gesamteindruck erheblich verfälscht wird weil natürlich sehr oft Menschen zu clickern beginnen, die (noch) nicht so viele Jahre Erfarungen in der Hundehaltung haben, oder aus verschiedensten Gründen Probleme mit einem Hund haben, etc......Dass diese nicht in sportliche Spitzenbereiche vorstoßen ist doch verständlich.

Nun wird ja aber schon seit Jahren geclickt. Wieviele Jahre willst Du einen Hund denn ausbilden, bis er irgendwo startet?

:: Soweit ich es im Agility überblicken kann, kommt man dort in vielen Dingen wesentlich schneller ans Ziel als mit clicken und bisweilen langwierigem shapen mittels C & T.. Die letzten einwöchigen Beobachtungen bei einem Agility-Seminar mit WM-Teilnehmern brachte jedenfalls die Erkenntnis, dass da kein einziger geclickt hat.::

.....siehe vorher

Nee, nicht vorher ;-) ist ein großer Unterschied. Die Hunde sind da mit Rieseneifer und unglaublich konzentriert und fast unablenkbar dabei, ohne E-Geräte ...
Selnst mir fallen ja zu jedem Hindernis Sachen ein, wie ich auch den absoluten Neuling schneller drüber oder durchbekomme als mit C & T. Schmeiss nem Hund Frolic in den Tunnel und er kriecht rein. Spring selbst über ne niedrige Hürde und er springt hinterher. Usw. Das ist reines Locken

:Ich für meinen Teil kann nur feststellen, dass gerade die Leute, die sich um die Ausbildung über "Operantes Lernen"

Operantes Lernen ist keine Einbahnstraße, die nur in Richtung positive Bestärkung führt ...

eine Beiträge hier sind ja auch extrem "theorielastig"!

Nicht zuletzt, weil man sich ohnehin nur theoretisch auseinandersetzen kann. Keine sieht den anderen und dessen Hund. Was soll man da praktisch werden , wenn man ohnehin nicht weiss, ob es stimmt, was das Gegenüber erzählt.

:Leider kann ich dich nicht mit deinen Hunden arbeiten sehen,

Wärst vielleicht schockiert. Habe neulich auf dem Platz erst zwei Hündinnen einen eigens bereit gestellten Eimer Wasser übergekippt, als die sich mal wieder angiften wollten.

:Glaubst du, dass die Hunde von anderen "Experten" immer hinsichtlich 'Anspruch und Wirklichkeit übereinstimmen *ggg*

Hast mich erwischt ;-)
Aber: es gibt da durchaus welche, deren Hunde wirklich klasse sind, obwohl ihre Halter aus Clickerecke kein gutes Wort zu erwarten haben.

::......nicht zuletzt in den beiden „klassischen“ Problembereichen Jagd und Aggression.

ie Antworten auf diese beiden Problembereiche sind aber auch die schwierigsten.

Na klar, deswegen ist es ja auch am interessantesten. Weisst Du, mich interessiert so ein Pillepalle wie Pfote oder Schäm-Dich die Bohne. Mich interessiert es, wie Leute mit ihrem Hund durch den Alltag kommen, ohne ihn permanent zu gängeln oder permanent in Alarmstellugn sein zu müssen. Wenn mir Gimmicks dabei helfen, dann haben sie ihren Wert.

Ich arbeite z.B. seit ein paar Monaten mit einem notorischen Jäger!!!

Ich hoffe, Du bekommst weieter Monate Zeit. Der Husky eines Bekannten von mir wurde nach mehrfacher Ermahnung druch den Jagdpächter bei der Hetze erschossen. der Weimaraner einer anderen bekannten wurde auf einer Landstraße überfahren.
Nachdem zwei Hunde meiner Vereinsgruppe vergangene Woche ein Reh vor den Augen des Jagdpächters gehetzt haben, hält dieser sich zu Trainingszeiten im Auslaufgebiet um den Platz auf. Nach eigenen Worten schußbereit.

:Ich möchte dazu nur an Martin Pietrallas Arbeit erinnern. Wie erfolgreich er mit Tierheimhunden (und Problemhunden) mit dem Clicker arbeitet sollte hinlänglich bekannt sein.

Ich würde an dieser Stelle durchaus gerne weiter schreiben, möchte dies aber nicht tun, ohne dass Martin beteiligt ist.

:Ich gestehe, dass ich als überzeugter "Clickerer" selbst rückfällig werde! Immer seltener, aber manchmal rucke ich und raunze ich - zumeist in Situationen, in denen mein Ärger sich fälschlicher Weise auf den Hund richtet!!! Aber wenigstenes weiss ich, dass es FALSCH ist!!!

Sehe ich ganz anders. Wenn der Hund mit seinen Sinnen gerade wieder in einem anderen Paralleluniversum ist, dann kann da ruhig mal ein lautes Wort fallen. Das tut dem Clicken keinen Abbruch.

Es gibt viel zu wenige gute Hundeschulen. :-(((((

:Ja und nein. Nein, weil sie dazu verdammt sind, den Leuten in einem überschaubarem Zeitraum ein Ergebnis abzuliefern. Wer sich wegen seines Berskers kaum noch aus dem Haus traut, der will nicht hören, dass halt alles seine Zeit braucht. Und um ganz konkret zu werden: Die Nachbarin, deren Hund einen unserer Rüden nun zweimal übel zugerichtet hat, ihn wirklich fast umgebracht hat, entschuldige ich auch nicht damit, dass sie erst mal noch ein Jahr trainieren muß.

:: Ein heikles Thema zum Abschluß: Clickerer folgen oft der These, dass durch negative Bestärkung nicht gelernt werde. Das kann ich nun gar nicht stehen lassen. Es gibt genug Hunde- und auch Menschenkinder, die Dinge unter Strafe sehr nachhaltig gelernt haben. Wenn man weiß wie es geht und wenn man früh genug anfängt, dann sind das die tiefsitzendsten Konditionierungen überhaupt, die -bisweilen mit schlimmen Ergebnissen- ein Leben lang anhalten.::

Meinst du lernen durch "Meideverhalten", konkretisiere mal!!! Wer immer sich mit der Theorie ernsthaft auseinandersetzt wird zugeben, dass dieses sehr effizient sein kann.

Ja, das ist der springende Punkt. Ich möchte aber nicht gerne konkreter werden, weil ich keine Anleitungen ausgebe, wie man Lebewesen effektiv quälen kann. Nur soviel: jedes Lebewesen hat Phasen, in denen die Entwicklung des Gehirnes erfolgt. Gewalteinwirkungen in dieser Zeit bleiben sehr tief behaftet. Sie führen manchmal dazu, das es für das Lebewesen schon "normal" ist. Menschen benötigen bisweilen Jahre der Therapie, um solche Programmierungen aufzudröseln. Ich habe wenig Zweifel, dass dies beim Hund ähnlich ist. Weder aus eigener Überlegung, noch nachdem, was ich bisher gelesen habe.

Erinnere Dich mal: ich bin sicher, Du weisst aus einer Kindheit bis heute Sachen, bei denen Du Dir wehgetan hast und von denen Du nach Möglichkeit die Finger läßt. Bei mir gab es unter anderem eine Autotür, in die ich die Finger gequetscht bekam. Vergesse ich nie mehr.

Aber auch in späteren Phasen ist negative Bestärkung ungemein wirksam, wenn, ja wenn man denn ohne jeden Skrupel ist. Weisst Du wie Hunde für Hundekämpfe trainiert werden? Es kann einem schlecht werden dabei. Wirksam ist es aber allemal: für ihren Einsatzzweck sind die Hunde perfekt ausgebildet.

Ich denke tiefer müssen wir da nicht eindringen. Traumata können bewußt und gewollt herbeigeführt werden und führen zu tiefsitzenden, langanhaltenden Konditionierungen. Meine Notfall-Hündin blinzelt sofort mit beiden Augen, wenn ich die Hand aus irgendeinem Grund hebe. Noch immer, obwohl sie schon drei Jahre bei mir ist.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Tanja,
:
: Was mich interessieren würde ist folgendes:
: kann das Clickern auch bei extrem triebigen Hunden oder Ausbildungsdingen funktionieren?

Wenn der Hund extrem "triebig" ist, dann ist er ja hinreichend motiviert. Also kann man ihn ja mal vor die Aufgabe stellen, wie er denn am ehesten seiem "trieb" nachgehen kann. Warum nicht mit Clicker?

: aber mich interessiert vielmehr der SchH-Bereich (weil auch von dir angesprochen).

Es gibt bei yahoo eine egroup. Leider ist da in meinen Augen bisher nur heisse Luft rausgekommen. Gerade zum Bereich Mannarbeit tut sich da nichts.

Wenn man wie heute wohl meist nur über "Beutetrieb" arbeitet (sorry, ich tue mich schwer mit "Trieben", dann kann ich die Arbeit mit dem Clicker nachvollziehen.

Allerdings ist diese Art Mannarbeit für mich -schreit ruhig- ohnehin Augenwischerei und überflüssig.

Im Bereich Wehrtrieb, wenn der Hund also einem nachhaltigen Angriff psychisch und physisch standhalten und sich behaupten muß, ist für mich die Grenze der positiven Bestärkung erreicht.

Wer das will, muß vielleicht nicht unbedingt clicken.

Viele Grüße,

andreas