Hallo Jenny,
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: Beispiel warum ich den Clickerer oft hilfreicher finde als "nur" das Spielzeug. Eine in unserer Trainingsgruppe möchte mit ihrem RS über "Beutetrieb" die UO laufen. Doch die Bestärkung kommt irgendwie nie so richtig im richtigen Zeitpunkt. Sie muss erst den Ball aus der Tasche nesteln oder den Kong herausziehen und in diesem Sekundenbruchteil springt der Hund schon hoch. Anschliessend läuft der Hund oft schräg, bedrängt und springt hoch. so das typische "Beutefuss". ABER wenn man nun den clicker benutzen würde, dann hat man die Hände (fast) frei (oder man hat einen Zungenclick konditioniert, dann wirklich frei), den Ball unsichtbar verstaut und wenn der Hund eine schöne UO läuft, dann click und man hat alle Zeit der Welt den Ball herauszuholen und zu spielen.

Ist schon klar, daß die eigentliche Bestätigung Ball/Beißwurst/Leckerlie meist zu spät kommt. Deshalb lobe ich den Hund für die richtige Ausführung und dann gekommt er seine Bestätigung in Form von Beißwurst ...
Ist das nicht vom Prinzip her das gleiche (wenn das Lob richtig kommt).
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: Ja, aber das ist nicht die Hauptfrage. Die Hauptfrage wäre: Was macht dann der HELFER?
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: Wenn der Helfer sich einfach doof abdrehen würde, denn Hund nicht anbeissen lassen würde etc. Schlicht, den Hund nicht zum Erfolg kommen lassen würde, dann würde es der Hund irgendwann merken: SO komme ich NICHT zum Erfolg. Aber ANDERS SCHON. und das ANDERS musst du eben so organisieren, dass es so ist, wie du es möchtest.

Klar und das wurde ja auch gemacht, aber was ist wenn (wie in meinem Fall) sich der Hund, trotzdem "der Helfer abblockt", eine Ersatzbestätigung holt, indem er entweder den Helfer an der Hose rumzerrt, sich einen entfernt liegenden Arm holt, oder oder oder?
Dann bringt es mir doch vermutlich nichts, wenn ich dem Hund erkläre, was er darf, sondern müßte ihm doch parallel dazu auch erklären, was er eben nicht darf?
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: Ich mache es mit 2 manchmal 3 Hunden. Ist weder schwer noch braucht es mehr Zeit! Man muss nur wollen. Ich finde es immer wieder interessant, wieviel Energie daran verschwendet wird Argumente zu suchen, um es NICHT zu machen, statt es zu probieren. Aber dann muss man auch dahinterstehen.
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Genau das ist der Punkt.
Ich sammle allerdings keine Argumente dafür, warum ich es nicht mache. Bisher bin ich immer ohne Clicker an mein Ziel gekommen. Da ich zuwenig Ahnung vom Clickern habe und ehrlich gesagt auch noch keine wirklich guten Hunde in allen drei Abteilungen gesehen habe, die mit Clicker trainiert wurden (was jetzt nicht heißen soll, daß es die nicht gibt), bleibe ich bei meiner Methode.
Und in der Zwischenzeit kann ich mich in Ruhe darüber informieren und die Leute mit Fragen nerven.
Es gibt eben einfach zu viele Punkte, die mir noch nicht ganz einleuchten und auf die ich bislang auch keine Antworten erhalten habe.
Vermutlich muß man jedoch da das Clickern selbst ausprobieren, um die Antworten zu erhalten.

Viele Grüße
Tanja

Hallo Claudia,

: muß mich nur ganz kurz mal dazwischenmischen, weil mir das etwas aufstösst.......

::: Meiner Meinung nach bewährt sich Clickertraining (nach Anleitung) eben auch vor allem bei Anfängern, denen man damit ein schlüssiges Konzept an die Hand gibt, dass wesentlich einfacher ist, als ständig das gesamte Verhaltensrepertoire eines Wolfrudels zu strapazieren *ggg*
:::

:Also Du gibst dem "Anfänger" einfach übertrieben gesagt ein Spielzeug in die Hand, eine Betriebsanleitung und los geht´s...........Klar, das wäre oftmals das bessere Übel als gar kein Versuch des Anfängers, den Hund verstehen zu wollen, aber das kann es doch nicht sein!!! Ich muß doch mein Gegenüber zuerstmal verstehen (Verhaltensrepertoire Wolf strapzieren), um mit ihm überhaupt kommunizieren zu können!

So meine ich es natürlich nicht!
Im Idealfall würde ich mir wünschen, jeder Hundebesitzer hat einen vollen Bücherschrank und belegt mehrere Semester vergleichende Verhaltensforschung und zitiert sämtliche Fachbegriffe!!! *GGG*

Scherz beiseite! Ich wünsche mir natürlich, dass sich alle, oder zumindest möglichst viele Hundebesitzer AUCH mit den theorethischen Grundlagen auseinandersetzen. Aber nicht alle sind dazu wirklich willens und fähig! Im Interesse DER HUNDE kann da ein schlüssiges Konzept (Kochrezept) durchaus hilfreich sein!

Ich selbst bin mit dem Konzept "möglichst positiv zu bestärken" -OHNE Clickertraining- ziemlich schnell an die Grenzen gestoßen, gerade eben weil dieses viel schwieriger zu vermitteln ist. Durch das Clickern kann ich mich selbst besser kontrollieren *ggg*!!!

:Genau deshalb habe ich übrigens letztendlich doch nicht zu clickern angefangen, mir für mich ist da zu wenig Interaktion/Kommunikation.

Dann hast du ein absolut falsches Bild davon. Mehr Interaktion + Kommunikation als beim Clickertraining hab ich bei der Arbeit mit Hunden noch nicht gesehen!

Grüsse Alex

Hallo andreas,

: Du findest das Buch klasse, und das wundert mich, weil für mich folgender Tenor des Buches stehenbleibt:
:
: Der Hund sollte soweit es geht über positive Bestärkung ausgebildet werden.


Nee, ich werd mich jetzt bestimmt nicht zu einem "Tenor" dieses Buches hinreissen lassen. Oder zu einem Statement über Gewalt und Strafe.
Schau doch mal beim hochverehrten Prof. Erik Zimen nach: Er ballert auf seine jagenden Hunde mit der Schrotflinte.
Karen Pryor empfiehlt das Einschläfern einer Katze, nur weil diese nicht lernen will, daß man nicht auf die Herdplatte pinkelt. Wenn Du DAS Buch lesen willst, in dem Du jeden Satz unterschreiben kannst, musst Du es vermutlich selbst schreiben.

Auch der ehrliche Umgang mit dem Thema Gewalt und Strafe gehört für mich zu dem, von Dir angemahnten Realitätssinn. Und wenn Du die kritisierst, die vor Leuten, die seit 30 Jahren Hundeerfahrung haben und ihren Hund astrein vor Wild in's Down schicken können, behaupten, alles geht ohne Strafe und Gewalt, solltest Du auch erwähnen WIE diese Leute dieses Down trainiert haben. Das dabei das Teletaktgerät weit verbreitet ist, weisst Du so gut wie ich. Also wenn schon Realitätssinn, dann auch bitte vollständig.

viele Grüsse
Klaus

Hallo Tanja

: Ist schon klar, daß die eigentliche Bestätigung Ball/Beißwurst/Leckerlie meist zu spät kommt. Deshalb lobe ich den Hund für die richtige Ausführung und dann gekommt er seine Bestätigung in Form von Beißwurst ...
: Ist das nicht vom Prinzip her das gleiche (wenn das Lob richtig kommt).
: : :

Ich weiss auch nicht so genau warum, aber das Click von so einem doofen Metallkästchen ist einfach effizienter. Ob es nun ist, weil es immer genau gleich ist, oder man selber eben nicht immer genau gleich ist, oder... Ich denke, das glaubt man erst wenn man es selber gesehen hat. Ich bin selber immer wieder überrascht!



: Klar und das wurde ja auch gemacht, aber was ist wenn (wie in meinem Fall) sich der Hund, trotzdem "der Helfer abblockt", eine Ersatzbestätigung holt, indem er entweder den Helfer an der Hose rumzerrt, sich einen entfernt liegenden Arm holt, oder oder oder?
: Dann bringt es mir doch vermutlich nichts, wenn ich dem Hund erkläre, was er darf, sondern müßte ihm doch parallel dazu auch erklären, was er eben nicht darf?
: :

Nun ja, theoretisch muss man das ganze Setting so organisieren können, dass er eben am Anfang nicht unerwünscht und selbstbestärkend zum Erfolg kommt. Aber ich da wärst du besser bei einem Experten aufgehoben als bei mir. Und dann müsste man das ganze wohl sehen. Vielleicht gehst du auch mal an ein SchH-Clickerseminar? z.B. auch ohne Hund.


: Ich sammle allerdings keine Argumente dafür, warum ich es nicht mache.
bist du sicher?

:Bisher bin ich immer ohne Clicker an mein Ziel gekommen.

Schau, wenn du so zufrieden bist, dann lass es halt. Es geht doch gar nicht ums "bekehren".


: Und in der Zwischenzeit kann ich mich in Ruhe darüber informieren und die Leute mit Fragen nerven.
: Es gibt eben einfach zu viele Punkte, die mir noch nicht ganz einleuchten und auf die ich bislang auch keine Antworten erhalten habe.

Zum Beispiel?

: Vermutlich muß man jedoch da das Clickern selbst ausprobieren, um die Antworten zu erhalten.
:

Es gibt wirlich viele Dinge, die muss man sich beim Clickern selber erarbeiten oder es zumindest sehen, bevor man es glaubt.

Lies mal mein Posting an Andreas. Vielleicht verstehst du was ich meine.

Viele Grüsse
Jenny

Hallo Andreas !
ituation im Verein:

Ich habe, nachdem mein Hund nicht meinen Erwartungen gemäss, die Übungen ausgeführt hat, mich über den Clicker informiert(Seminare etc)und habe damit angefangen, da war mein Hund ca. 1 Jahr.
Einfaches Beispiel: Fußgehen
Inzwischen läuft der Hund vorbildlich Fuß (eng, anschauen, konzentriert usw.) Jeder bei uns im Verein weiß über das "vorher - nachher". Obwohl jeder die positive Veränderung sieht, ist kein einziger daran interessiert mehr über den Clicker zu erfahren. (zu umständlich, habe zwei Hunde, habe keine Zeit etc etc.
Oder die Kunststückchen, die mein Hund kann. Alle fragen, wie ich das gemacht habe und sind begeistert. Aber, wenn das Wort "clicker" ins Spiel kommt, will kaum einer mehr was davon hören.
Im Gegenteil, ich bekomme immer wieder gesagt, ich würde zuwenig mit meinem Hund reden.
Ich denke, daß manche die Handhabung einfach nicht verstehen.

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: Wettkampf(Hundesport:
: Je weiter es in den sportlichen Wettkampfbereich geht, umso seltener :werden die Clickerer. Um hier nicht mißverstanden zu werden:

Nach mehreren erfolglosen Versuchen (etliche Übungsstunden) durch meinen Trainer, den Hund durch den Reifen zu schicken bzw. den Slalom zu erlernen, habe ich es im Alleingang mit dem Clicker innerhalb ganz kurzer Zeit geschafft, den Hund "durch den Reifen zu clicken" mittels shaping (4 - 5 x click). Obwohl der Hund, durch eine nicht gerade zimperliche Methode unseres Trainers, Angst vor dem Reifen hatte.
Beim Slalom hat es ca. 20 Durchgänge (angefangen mit 4 Stangen) gedauert. Es ist in unserer Gruppe kein Hund so sicher, wie meiner.
Bei anderen Bereichen, wie bei der KOntaktzone, war ich mit dem Clicker nicht so erfolgreich. Da waren andere Methoden erfolgreicher. Allerdings habe ich den Hund "über" die Wand geclickt (shaping) und nicht an der Leine drübergezogen. Ich denke, man muß beim Agi differenzieren.

:Beobachtungen bei einem Agility-Seminar mit WM-Teilnehmern brachte :jedenfalls die Erkenntnis, dass da kein einziger geclickt hat.
Jetzt, da mein Hund sicher in allen Geräten ist, benutze ich den Clicker auch nicht mehr oder eher selten, aber nicht mehr, um den Hund zu sagen: das war richtig. Vielleicht war dies der Grund bei Deinem Seminar.

roblembereichen Jagd und Aggression. Gerade hier erfolgen auch (mit :Ausnahmen) kaum Wortmeldungen, wenn Hilferufe wegen wirklicher
Ist das ohne Hund und HF zu kennen, nicht oft zu schwer, gezielt Ratschläge zu geben ? Bei Beobachtungen beider, kann man viel mehr "Fehler" erkennen, die der HF vielleicht gar nicht wahrnimmt, also auch nicht in die Fragestellung einbringen kann.

:: Die Frage ist daher nicht allein eine der Effizienz, sondern auch eine der Ethik. An diesem Punkt ist anzussetzen. Wer vorschnell die Effizienz negativer Bestärkung vom Tisch wischt, der wird sich immer :wieder von jenen bloßstellen lassen müssen, die in einem überschaubaren :Zeitraum Ergebnisse vorweisen können.

Klar, Du wirst immer irgendwo Leute treffen, die sich wegen Deiner "sanften" Clickermethode vielleicht sogar auslachen. Ich mußte mir auch einiges anhören. Mittlerweile sehen die Teamkollegen, wie gut es bei uns läuft und manchmal staunen sie auch. (Trotzdem möchte kaum einer mit dem Clicker arbeiten). Ich habe aber, entgegen anderen gutgemeinten Ratschlägen, meinem Hund und mir die Zeit gegeben, gezielt und langsam vorzugehen, ohne Druck. Ist mir ziemlich egal, was die anderen so sagen.
Mittlerweile wird der Clicker auf dem Platz akzeptiert (war nicht immer so).

Viele Grüße
Eve
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Hallo Andreas,

:: Ja, ;-) Mal ein Beispiel: ich hatte mal einem Paar geholfen, .........::

Gutes Beispiel, das meinte ich eben (unabhängig von Clicker- oder nicht)! Ein Kochrezept für den dringenden Ernstfall ist hilfreich! Ein vermittelbares Konzept das in sich schlüssig ist entscheidend für die längerfristige Zusammenarbeit! Da finde ich persönlich "Clickertraining" bisher am überzeugendsten! ACHTUNG: Dabei geht es mir nicht um den Knackfrosch (das wird halt ständig verwechselt), sondern um die Lerntheorie! Wer´s schafft dasselbe mit einem "FEIIIIIIINNN" zustandezubringen und sonst nach dem selben Konzept vorgeht den bewundere ich *ggg*

:::: Die Frage ist auch, in welchem Bereich will man sich engagieren, geht es um sportliche Spitzenleistungen, oder eventuell um Gestaltung der Lebensqualität des "Mensch-Hund-Teams"?::::

::Mir persönlich geht es um letzteres.::

Dann wäre es doch sinnvoller sich die Frage zu stellen, was das Clickertraining in diesem Bereich bringt?

::.....der Bloch behauptet ja, Clickertraining sei in USA angeblich auf dem Rückzug.

Interessant *ggg*, wundert mich gar nicht! Aber im Ernst, das würde mich interessieren! Vielleicht kriegst du was raus (ich werd mal Mina anmailen)!

:: Dafür arbeite ich mit targets. Mit C & T alleine kann man bisweilen warten bis man schwarz wird. Nun ist ein Target im Grunde genommen aber auch wieder eine Art des Lockens.::

Dazu muss ich doch noch was sagen:

Vor ein paar Wochen war ich bei einem Kurs von Martin P. !!! Sehr interessant und hat super viel Spaß gemacht!!! Er hat uns zum Schluß gebeten unseren persönlichen Eindruck kurz auf einen Zettel zu notieren! Mein wichtigster war (sinngem.):

"Es war für mich sehr wohltuend festzustellen, dass Martin, der von vielen als "Der Clickerpapst" bezeichnet wird , die in seinem Buch beschriebenen Regeln bei weiten nicht so dogmatisch handhabt, wie es seine selbsterkorenen Jünger im WEB predigen!"...... *MEGAGRINS*

Ich war wirklich regelrecht erleichtert!

::.... Nur für mein Verständnis: C ohne jedesmal T?::

Nö, nö, war mißverständlich! "C" am letzten Hindernis einer Sequenz und dann "JP"! Damit hab ich Aris tatsächlich schneller gemacht! Aber ich muss dazu sagen, dass wir mit AGI begonnen haben, lang bevor wir clickerten! GErade beim "Cross-Over" muss man ja zwangsläufig Kompromisse eingehen! Das war für mich auch so ein "Grundproblem"! Wie geh ich mit allem bisher anders gelernten um, wenn ich auf Clickern umstelle??? Eine Frage, die mir in der Form in keinem Buch, oder Forum richtig ausführlich beantwortet wurde. Meine Lösung war, ich mische und geh nach Gefühl vor UND PASTA!


:as böse S + ? ;-)) ::

Kennst du irgendjemand, der es wirklich so weit treibt, dass er im Falle einer ernsten Beisserei beginnen wird mit Clicker die Hunde auseinander zu SHAPEN *GGG*???

Aber ich weiss schon, man wird oft in diese Ecke gedrängt und manche "Traditionalisten" glauben das!

Nochmal zum "pillepalle" lernen! Auch das "scheinbar unzweckhafte" kann dem Team bei der Ausbildung den Spaß wieder bringen, die Beziehung harmonisieren und damit den Boden bereiten für die "ernsthafte" Ausbildung!

:::: Und der Vater, der seine Kinder verprügelt hat nicht den größeren Respekt zu erwarten!::::

:a sei vorsichtig. Es gibt in diesem Bereich solche fürchterlichen Fälle von Mißhandlungen und trotzdem betteln die Kinder um die Zuneigung der Eltern. Die machen die schlimmsten Sachen und das KInd sagt: "aber das ist doch mein Pappi".........Es gibt Hunde, die verdroschen werden und trotzdem an den Augen des Halters hängen.::

Vollkommen klar, das weiss ich, ABER: Das Ergebnis dieser "Erziehung" sind aus meiner Sicht MEHR ODER WENIGER gestörte Menschen, bzw. Hunde, also deckt es sich nicht meinen Zielen!

:ie Frage der Abgrenzung von Fördern eines Tuns und Einfordern einer Unterlassung.::

So seh ich es- für mich ist das sonnenklar!

Grüsse Alex

PS.:....da fällt mir ein *ggg*, selbst bei Martin gabs in Ausnahmefällen sogar "C" ohne "T" - war auch wohltuend!!!