Hallo,

versteh ich dich richtig: um im reinen Sport deinen persönlichen Ehrgeiz zu befriedigen, damit dein Hund besser nachfaßt, damit du bei der nächsten Prüfung ein Pünktchen mehr bekommst, was deinem Hund ziemlich egal sein dürfte, arbeitest du mit Strom???
Indiskutabel!
Und dann wundert ihr euch, warum SCH oft einen schlechten Ruf haben.
Persönlichen Ehrgeiz auf Kosten des Hundes befriedigen....
Warum spielst du nicht lieber Tennis oder Fußball oder Golf?

Gruß
Andreas

PS: Ich bin nicht bei massiven Problemen immer gegen den Einsatz von Strom, aber im Sport ist es abartig.

Hallo Thomas,

: es geht alles ohne tt... was man braucht ist verstand.

Ich habe nicht vom E-Reizgerät geschrieben, sondern von "ohne Zwang"...

Wir haben vor zwei Tagen einen sehr dominanten 18 Monate alten Malirüden aus den Niederlanden geholt, vorgearbeitet auf KNPV-Prüfung. Würdest Du hier die von Dir beschriebene Art des "Absichern" in der Ablage empfehlen? Ich meine, so ganz ohne Leine usw.? (Daß man das eigentliche Ausbilden über Trieb und Bestätigung macht ist ja nix neues, ich rede hier vom Absichern...) Würdest Du dann mit einem ebenfalls dominaten Rüden gleichzeitig auf diesem Platz trainieren oder mit einer läufigen Hündin?

Neugierige Grüße

Antje

Hallo Karin,

: Sicher arbeite ich auch mit der Leine. Aber alles mit Mass. Und es geht
: hier auch nicht um Leinendruck sondern um das E-Gerät.

Mir ging es um die Aussage "ohne Zwang". "Zwang" ist immer relativ, je nachdem, wie "weich" der Hund ist. Und ein Leinenruck ist genau so Zwang wie ein Impuls mit dem E-Reizgerät (und genau so breit wie beim Leinenruck ist die Bandbreite er Intensität)! So wie Du Deinen Hund beschreibst ist er oder besser gesagt sie ein eher "weicher" Hund; da man "Zwang" immer angemessen dosieren muß reicht bei so einem Hund natürlich schon sehr wenig. Davon kann man aber nicht ableiten, daß das bei jedem anderen Hund in jeder Situation auch "paßt". Hundeausbildung ist individuelle und kann nicht pauschalisiert werden. Wichtig dabei ist, daß die Verhältnismäßigkeiten gewahrt bleiben. Ein leichter Leinenruck bei einem unvorbereiteten Hund in einer Situation, auf die er nicht vorbereitet ist, kann einen Hund seelisch und moralisch mehr aus dem Gleichgewicht bringen als ein stärkerer E-Gerät-Impuls einen Hund, der auf die Situation entsprechend vorbereitet wurde. (Womit ich jetzt nicht meine, daß ich die unbeschränkte Anwendung von E-Reizgeräten gutheiße...)

Viele Ausbilder meinen, sie würden ihren (relativ "weichen" Hund) "ohne Zwang" ausbilden, aber das stimmt nicht. Der wenigen "Zwang", den sie (oft unbewußt) geben, ist für ihre Hunde genau so "schlimm" wie mehr Zang bei unsensibeleren oder besser auf die Situation vorbereiteten Hunden.

Viele Grüße

Antje

Hallo Andreas,
:
: versteh ich dich richtig: um im reinen Sport deinen persönlichen Ehrgeiz zu befriedigen, damit dein Hund besser nachfaßt, damit du bei der nächsten Prüfung ein Pünktchen mehr bekommst, was deinem Hund ziemlich egal sein dürfte, arbeitest du mit Strom???

Nicht damit er besser nachfaßt sondern damit er nach dem AUS nicht nachfasst. Wo ist der Unterschied, ob ich mit Strom arbeite oder mit der Leine? Da EG kann ich wesentlich besser dosieren, als einen Leinenruck mit einem normalen Halsband. Ich habe schon weiter oben geschrieben, das meine Hunde auch im Schutzdienst auf den untersten Stufen reagieren. Von Schmerz kann hier also nicht die Rede sein.


: PS: Ich bin nicht bei massiven Problemen immer gegen den Einsatz von Strom, aber im Sport ist es abartig.

Bei massiven Problemen mußt Du mit größter Wahrscheinlichkeit in den Schmerzbereich des Hundes gehen. Ich benutze im Sport die untersten 3 Stufen, die ein leichteres bis stärkeres Kribbeln verursachen. Das auch der Hund das so empfindet, siehst Du bei Hunden die nicht vorbereitet entweder garnicht reagieren oder sich am Halsband kratzen. Ein Hund der Schmerzen hat reagiert mit Angst oder auch Schreien. Natürlich muß ein Hund erst lernen was dieses Kribbeln bedeutet. Es ist wie ein zusätzliches Kommando. Der Hund merkt, daß er sich immer noch im Einflußbereich des HF befindet.

Das EG ist teilweise berechtigt mit vielen Vorurteilen belastet. Das kommt weil es Anwender gibt, die sich nicht die Mühe machen Ihre Hunde auf das EG vorzubereiten. Diese Anwender würden aber genauso mit anderen Mitteln entsprechen unsensibel arbeiten. Für den Hund ist das kein Unterschied.

Dadurch das es inzwischen die Möglichkeit gibt auf Seminaren die richtige Anwendung des EG zu erlernen, wird immer mehr auf humane Art mit EG gearbeitet. Wer sich das nicht vorstellen kann, sollte mal selbst so ein Seminar besuchen und sich überzeugen. Nur was man gesehen hat kann man auch beurteilen.

Gruss Carsten

Ich habe nicht vom E-Reizgerät geschrieben, sondern von "ohne
: Zwang"...

ja, es geht ohne zwang... nämlich dann, wenn man die übungsaufgabe
zu einem problem für den hund werden lässt, welches er von sich
aus aus eigenem antrieb lösen will.... so wie er von sich aus,
ohne sich ablenken zu lassen, mit hingabe einem eimer widmen würde,
wenn er darunter ein leckeres steak wissen würde... er würde sich
durch nichts ablenken lassen, seinem bemühen, diesen eimer umzuwerfen.

: Wir haben vor zwei Tagen einen sehr dominanten 18 Monate alten
: Malirüden aus den Niederlanden geholt, vorgearbeitet auf KNPV-
: Prüfung. Würdest Du hier die von Dir beschriebene Art des "Absichern"
: in der Ablage empfehlen?

sorry... wir gehen von unterschiedlichen voraussetzungen aus. der
einzige gemeinsame nenner ist der, dass der hund das "platz" beherrscht
und sich hinlegt.
bei der normalen ausbildung hat er das "platz" gelernt, in dem das
leckerchen auf den boden gehalten wurde, oder in dem die leine nach
unten geruckt wurde, oder auf die leine getreten wurde, oder er hat
sich ein leckerchen unterm oberschenkel des hingeknieten hundeführers
erkriechen müssen...usw.... usw.
in der regel werden die positiven motivationen (*so ein schwachsinniger
begriff*) aber recht schnell durch leinenruck nach unten oder eben
besagtem tritt auf die leine abgelöst. der hund hat ja schliesslich
gelernt, was "platz" bedeutet und hat das gefälligst auch zu tun....
er weiss es, aber er weigert sich, weil er ja ein so "starker" geselle
ist.... genau so wie das hinlegen auf "platz" abgesichert werden muss,
wird auch das liegenbleiben in der ablage abgesichert... eben mit
starkzwang... sorry... für mich ist das purer dilettanismus....denn...

...der hund hat *NUR* gelernt, sich unter zwang hinzulegen. er hat
aber noch lage nicht gelernt, liegenzubleiben, und er hat noch viel
länger nicht gelernt, alleine und auf distanz liegenzubleiben.

da unterscheiden uns unsere anforderungen. ich lehne eben zwang
ab, da der hund gar nicht weiss, was er soll, weil eben die ausbildung
im detail noch vollkommen unvollständig ist... die ausbilder, die eben
"absichern" ignorieren genau diesen sachstand....

ein weiterer unterschied ist eben die art und weise des befolgten
"platz". üblicherweise wird der hund ins "platz" gewzungen, das
dauerplatz mit zwang durchgesetzt. ist doch ganz klar, dass jeder
hund ständig versuchen wird, sich dieser enorm aversiven situation
irgendwie zu entziehen. genau so auch dein an geführter mali. er
hat möglicherweise gelernt sich hinzulegen, aber sicher nicht liegen
zubleiben, und das sogar auf distanz.... wie kannst du da nur
folgende frage stellen:

:Ich meine, so ganz ohne Leine usw.?

das ist schlicht und einfach stümperhaft. (entschuldige bitte, wenn ich
ein wenig hart bin, bin aber im stress, und leide unter zeitmangel)

Daß man das eigentliche Ausbilden über Trieb und Bestätigung macht
: ist ja nix neues, ich rede hier vom Absichern...)

man muss keine übung absichern, wenn der hund sie vorher gelernt hat!

nur mal dazu ein beispielaus meiner beobachtung, zu welcher leistung
und konzentration hunde aus eigenem antrieb fähig sind. meine hovi-
hündin ist im garten und pennt irgendwo auffem rasen. kind und frau sind
ebenfals im garten. ich komme von der arbeit wieder, gehe aber von der
strassenseite ins haus, nicht über denn hof... also unbemekrt vom
hund.... irgendwann bin ich im bad, öffne das fenster, schaue runter.
mein hund sieht mich, setzt sich aufmerksam hin, schaut hoch und
wedelt im sitzen mit der rute. ich habe dann das fenster bis auf einen
spalt geschlossen und dachte, mal sehen, was sie nun tut. sie hat
über 20 minuten wie eine statue an dieser stelle gesessen und stur
hochgesehen. blicke nach links und rechts dauerten nur sekundenbruch-
teile. und sie konnte mich definitiv nicht von unten sehen. ich bin
sogar runter, in den unteren teil der wohnung, habe sie von dort
beobachtet, sie hat die haltung nicht verändert. das war natürlich
keine übung, sondern sollte nur mal beschreiben, was hund tun, wenn
sie dieses auch wikrlich tun wollen.
was glaubst du eigentlich, wie lange z.b. ein hund ein steak mit den
augen fixieren kann, eines welches auf dem tisch nahe des grills
liegt... er hypnotisiert es geradezu in sein maul zu fliegen.... über
enorme zeit hinweg...bewegungslos.

genau das gleiche ist mit dem platz. mein hund hat das platz nicht
als folge eines zwangs gelernt, sondern das sich-hinlegen als
kontrollmassnahme, quasi als schalter den sie betätigt, um an das
lecherchen zu kommen. ...

:Würdest Du dann mit einem ebenfalls dominaten Rüden gleichzeitig auf
:diesem Platz trainieren oder mit einer läufigen Hündin?

nein, natürich nicht. denn der mali hat doch noch gar nicht gelernt,
was von ihm erwartet wird. zunächst muss er das liegenbleiben alleine
üben, die ablenkung, immer stärkere, im hinblick generalisierung,
folgt doch erst viel später....
...zu diesem zeitpunkt zwangsmassnahmen einzusetzen, oder gar e-geräte,
ist mehr als stümperhaft.

T

: Indiskutabel!
: Und dann wundert ihr euch, warum SCH oft einen schlechten Ruf haben.
: Persönlichen Ehrgeiz auf Kosten des Hundes befriedigen....
: Warum spielst du nicht lieber Tennis oder Fußball oder Golf?

also... ich bin wirkich ein absoluter gegner von schmerzanwendung
zu sportlicher ausbildung... egal ob hund, oder pferd, oder seehund,
oder ein anderes zur asubildung geeignetes tier.

aber dennoch... mir scheint, das carsten nicht nur umsichtig ist,
sondern wohl auch weiss, was er tut...zumindest hab ich den eindruck...
...wenn ich mich nicht habe blenden lassen...

und tatsache ist, vermeidungslernen ist ein erheblicher teil
unseres wesens, aller säugetiere.... man kann das sehr wohl in
der ausbildung nutzen. auch so, dass es nicht tierschutzrelevant
ist...eben so, dass es nicht schmerzhaft für den hund ist...
...und zwar dann, wenn es für den hund konkrekt motivierend ist.

aber leider ist diese gratwanderung von üblichen ausbildern,
die über positive motivation (*so ein schwachsinniger ausdruck*)
arbeiten, nicht zu leisten.

nach meiner meinung wären allenfalls erfahrene clickertrainer im
stande, ein e-gerät optimal und durchaus auch sinnvoll einzusetzen.
die krux an der geschichte ist, sie könnens auch anders, sie
brauchens gar nicht.....

T.


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: Gruß
: Andreas
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: PS: Ich bin nicht bei massiven Problemen immer gegen den Einsatz von Strom, aber im Sport ist es abartig.